Nie zamierzam przeprowadzać teologicznych analiz, choć czasem miałem ochotę napisać własną wersję „ostatecznego boeinga”, jednak powstrzymuje mnie świadomość, że na tym polu niewiele jest już wolnych spłachetków. Przypadkiem jednak natrafiłem na kilka oksymoronów w dosłownym tego słowa znaczeniu i nie byłbym sobą, gdybym się do nich nie odniósł.
Rzecz dotyczy spowiedzi, która – w formie wyznawania swych grzechów „na ucho” księdzu – jest podstawą religii katolickiej. Opiera się ten sakrament na słowach Chrystusa, który miał rzec: którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone. Według logiki kościelnej implikuje to konieczność szczegółowej spowiedzi, albowiem nie można odpuścić czegoś o czym się nie wie.
Spowiadaj się z czystej pobudki, bo pobudka zła albo niedoskonała psuje lub nadweręża owoce spowiedzi. Niestety, wiele dusz, nawet pobożnych, kieruje się pobudkami niedoskonałymi. /…/ Spowiadaj się z żywą wiarą, a więc w spowiedzi staraj się zawsze widzieć sakrament jako owoc śmierci Chrystusa, w kapłanie zaś samego Chrystusa.
Zastanowiło mnie w słowach biskupa Pelczara pojęcie „złej pobudki” spowiedzi. O ile można cenić społeczną pracę żyjącego na przełomie wieku XIX i XX biskupa, to trudno mi sobie wyobrazić złe pobudki prowadzące do spowiedzi. Czyżby byli ludzie idący do spowiedzi po to, by pochwalić się swymi złymi uczynkami?
Osobnym głupstwem jest „widzenie” w kapłanie Chrystusa. Zdaje się, że taką tezą to za bardzo przejął się niejeden proboszcz lub wikary, któremu roiła się bezkarność doczesna wynikająca z jego kościelnej roli.
Osobliwe widzenia miewał dziewiętnastowieczny ksiądz Jan Bosko. Zacząłem dokładnie przyglądać się tej wielkiej masie chłopców i zauważyłem, że para bardzo długich rogów wystawała z za wielu z nich. Podszedłem do jednego z najbliżej stojących młodzieńców, a zachodząc od tyłu, ze zdziwieniem odkryłem obrzydliwego i wielkiego kota, który ściągał mocno pętlę na jego szyi. Zaskoczone z nagła i niespodziewanie zwierzę próbowało zsunąć się niżej i ukryć swój pysk pomiędzy łapami. Tego chłopca a także innych zapytałem o ich nazwiska, lecz zamiast odpowiedzi zapanowało tylko głuche milczenie. Jak wynika z dalszej części tym kotem z rogami był diabeł w wielu podobnych postaciach, który nakładał pętle spowiadającym się chłopcom, zmuszając ich do nieszczerej spowiedzi i ukrywania grzechów. Po to wiążę tych chłopców, aby się źle spowiadali. Pętle są sidłami, przy pomocy których dziewięć dziesiątych ludzkości wciągam do piekła – mówi szatan.
Jednym słowem – wierząc w te wizje – z obecnie żyjących na Ziemi prawie siedmiu miliardów ludzi, ponad 6 miliardów znajdzie się w piekle.
Wśród katolików wielu jest takich, którzy obecnie prowadzonej polityki kościelnej nie uznają. Nasz Pan Jezus Chrystus nakazał nawracać wszystkie narody pod groźbą potępienia: „I rzekł im: Idąc na cały świat, opowiadajcie ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony.” Znalazłem ten tekst na jednej z epatujących religią stron internetowych. Zatem jeśli nie nawracasz, pójdziesz do piekła. Jeśli uznajesz prawo muzułmanina do islamu, ateisty do niewiary, a protestanta do jego odmiany chrześcijaństwa, to pójdziesz do piekła. Pod groźbą potępienia powinieneś ich nawracać. A nawracanie może mieć rozmaite postacie i tu jedną drogą zaczyna iść religia i partie narodowo-katolickie.
W zasadzie tylko kwestia metod pozostaje do przedyskutowania i wrócilibyśmy do świętej inkwizycji, palenia na stosach i mordowania milionów ludzi w imię wiary. Jak widać nie tak daleko od siebie są fanatycy islamscy i katoliccy. Ci pierwsi mają tylko łatwiejszy dostęp do broni.
Amerykański fizyk, laureat nagrody Nobla Steven Weinberg rzekł niegdyś znamienne zdanie, które (może niezbyt dokładnie, ale zachowując sens) zacytuję: Źli ludzie postępują źle, a dobrzy dobrze, ale żeby dobrzy ludzie zaczęli postępować źle – do tego niezbędna jest religia. Słynna historia o staruszce, która przyniosła z domu parę szczap drewna, by je położyć na stos, na którym miał spłonąć Jan Hus, jest doskonałym przykładem.
43 komentarze “Pętla wiary”
Spotkalem sie kiedys z opinia, ze inkwizycja palila na stosie z milosci, bo lepiej by taki heretyk splonal i zostal automagicznie zbawiony, niz by zyl sobie dlugo i szczesliwie a potem poszedl do piekla. To ja podziekuje za taka milosc blizniego.
Z całym szacunkiem, ale chyba jest pan ciasno zamknięty w jakiejś chritianofobicznej ideologii. Nie zna się pan na teologii i kompletnie nie rozumie co znaczy, że kapłan jest „alter Christus”, bądź inaczej – działa „in persona Christi”. Nie ma równości kapłan=Chrystus w takim sensie jak pan pisze. Także nie rozumie pan obowiązku głoszenia Ewangelii, który nie ma nic wspólnego z islamskim dżihadem. Proponuję najpierw przeczytać całą Ewangelię, a nie wyrywać fragmenty z kontekstu i pokrętnie je interpretować. Czyż Chrystus nie powiedział, że największym przykazaniem jest prawo miłości? Czy nie mówił o nadstawianiu drugiego policzka?
Na koniec odniosę się do inkwizycji – tutaj pan też nie raczył wykazać się wiedzą naukową, chyba że kolorowe pisma traktuje pan jako źródło takowej wiedzy. Inkwizycja w przeciwieństwie do powszechnych wówczas 'sądów’ przeprowadzanych przez władze świeckie różniła się znacząco. Zamiast prób żelaza albo wody wprowadzała przesłuchania – był oskarżyciel, obrońca, świadkowie – nie do pomyślenia, gdy proces prowadziła np. rada miejska. W porównaniu z tamtymi sądami Inkwizycja ograniczyła znacząco liczbę wyroków śmierci. Jeżeli interpretujemy ją na tle jej czasów jest to znaczący postęp w sposobie śledztwa i sądownictwie.
W zasadzie trudno mi się zorientować, czego naprawdę dotyczy komentarz, bo o inkwizycji w zasadzie nie pisałem. Ale skoro już, to polecam przeczytać świetną książkę „Malleus Maleficarum” Jacoba Sprengera i Heinricha Kramera – dwóch dominikańskich inkwizytorów. Kapitalna lektura. Szczególnie,ze wywarła ogromny wpływ przez długie lata na praktyki inkwizycyjnych sądów. Księga owa na przykład zalecała, żeby nigdy nie uniewinniać podsądnej (bo najczęściej to była kobieta). Zalecała tez kłamać i oszukiwać oskarżonych, bo walka z diabłem powoduje, że wszystkie metody są dozwolone. Nie da się tego wszystkiego tak prosto streścić, ale polecam swój felieton o czarownicach. Jeśli ktoś już chce oceniać moje poglądy, to powinien się też z innym tekstem zapoznać o czarach.
A wracając do kwestii reprezentowania Chrystusa przez kapłana, to doskonale wiem, na czym teologicznie to polega, ale to nie ja nadałem temu pojęciu dzisiejszą karykaturalną postać. To nie ja jestem Rydzykiem, który stawia się ponad prawem, jako rzekomy reprezentant Chrystusa. To nie ja jestem księdzem wykorzystującym seksualnie dziewczynki lub chłopców. Niech panowie księża posypią dziś głowy popiołem i zdadzą sobie sprawę, że są „sługami bożymi”, mają służyć ludziom, a nie władać nimi.
Czy głoszenie wiary jest dżihadem? Islam jest młodszy od chrześcijaństwa o 600 lat i zapewne za te 600 lat też będzie religią miłości, a nie zabijania. Co robili chrześcijanie około roku 1400? Już wcześniej rżnęli, gwałcili i mordowali w imię Boga podczas wojen krzyżowych. Potem cywilizacja zbudowana na chrześcijaństwie dokonała największego holokaustu w dziejach – wymordowania milionów Indian. Tak były wspaniałe przypadki duchownych i zakonów, którzy tych Indian bronili, ale przegrywali z machiną biurokratyczną kościoła, Watykanu i królestw. A były też znane przypadki, gdy mordowano dosłownie w imię Boga. Miliony innowierców spalonych na stosie w imię religii. To nie są fantasmagorie. A jeszcze w dwudziestym wieku w imię wiary i w wojnie religijnej podkładano bomby w Irlandii. A co w tym czasie robili irlandzcy księża, żeby powstrzymać przemoc? Bzykali małych chłopców?
Zapewne jest obszar religii mądrej, ale nie o nim piszę, ale o tym co wyłazi jak pączkujące drożdże i rozlewa się wokół z zapachem ostatecznej moralnej zgnilizny z poczuciem rządu dusz i własności tego kraju.
Co do inkwizycji – też proponuję poczytać, ale trochę więcej niż jedną książkę.
Ja też nie jestem księdzem „wykorzystującym seksualnie dziewczynki lub chłopców”. Co ciekawe, zdecydowana większość księży nie są „wykorzystującym seksualnie dziewczynki lub chłopców”. Podobno wśród nauczycieli i psychologów odsetek przypadków pedofilii jest wyższy niż wśród kleru.
Co do historii – w 1400 roku to było już generalnie po wyprawach krzyżowych. Co mieli robić chrześcijanie na wojnie, jak nie być się? Dopóki Turcy Seldżuccy nie najechali Ziemi Świętej nikt nie myślał o krucjatach, a też tam byli muzułmanie we władaniu. Dopiero, kiedy chrześcijan mieszkających w Ziemi Świętej zaczęto gwałcić, mordować i łupić ruszyły wyprawy, aby bronić tych miejsc i ludzi. Z pana logiki wnioskuję, że dopóki gwałci się i morduje chrześcijan to jest to szerzenie postępu, a gdy jest na odwrót to jest to ciemnogród.
„Miliony innowierców spalonych na stosie w imię religii”? Proszę pana, „fantasmagorie” to mało powiedziane. Skąd pan wziął te statystyki?
Wojny religijne? Proszę się przyjrzeć, większość to wojny jednego narodu z drugim, jednej grupy interesów z drugą, gdzie religia jest wykorzystywana co najwyżej instrumentalnie.
Watykan przeciw Indianom? Może jest papież popłynął do Ameryki osobiście dowodzić armiami kleru, które paliły na owych stosach Indian?
„Zapewne jest obszar religii mądrej” – co dla pana znaczy mądrej? Moje obserwacje wskazują, że:
1. chrześcijaństwo, a szczególnie katolicyzm to w samej istocie rzeczy religia mądra;
2. dzięki swej istocie prowadzi miliony ludzi na drodze do świętości, bycia lepszymi, zmagania się ze swoimi wadami;
3. przypadki wykroczeń przeciw Ewangelii (właśnie – wykroczeń, a nie inspiracji nią) jak np. wykorzystywanie seksualne czy przemoc są w ogólnej skali wyjątkami; w tym wypadku religia staje się często przykrywką dla złych intencji płynących z niereligijnych źródeł.
Mam niestety wrażenie, że pełno w panu uprzedzeń i nie potrafi pan spojrzeć obiektywnie na te sprawy. Szkoda, ale niestety tak też bywa. Zapewniam o mojej modlitwie w pana intencji.
Aż się chce zapytać, skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?
O inkwizycji trochę się naczytałem i jak na razie nie zobaczyłem żadnych dowodów na to, że moja wiedza jest nieprawdziwa. Zgadzam się, że np. wśród nauczycieli też będzie jakiś tam odsetek pedofili – podobnie jak wśród księży. Tylko nie spotkałem się w środowisku nauczycielskim z postawą ukrywania tego przestępstwa i postawą „to jest nasz wewnętrzny problem”. To kościół ukrywał przestępstwa seksualne i zamiatał wszystko pod dywan. Irlandia jest szokującym przykładem. U nas w kraju jeszcze niedawno głośno było o pedofilu, którego przemyska kuria wysłała „na misję” za wschodnią granicę, aby uchronić go od odpowiedzialności karnej. Nie jest problemem jakiś tam odsetek „czarnych owiec”, ale to, że się w ramach solidarności kapłańskiej ich broni. A kardynał Paetz?
Co do historii – w 1400 roku to było już generalnie po wyprawach krzyżowych. A czy ja napisałem inaczej mały manipulancie?
Co robili chrześcijanie około roku 1400? Już wcześniej rżnęli, gwałcili i mordowali w imię Boga podczas wojen krzyżowych.
Dalej pozwolę sobie zacytować fragment bardzo ważny. Proszę się przyjrzeć, większość to wojny jednego narodu z drugim, jednej grupy interesów z drugą, gdzie religia jest wykorzystywana co najwyżej instrumentalnie. Tak właśnie religia i religijność ludzi wykorzystywana jest instrumentalnie. Dlatego właśnie „trzeba religii by dobrzy ludzie robili złe rzeczy”. Wystarczy wmówić im, że wiara i religia tego wymaga. Tak, w podtekście jest król, książę, dyktator, polityk, a czasem hierarcha kościelny. Ktoś manipuluje, a ktoś jest manipulowany. Oczywiście manipulować można na różne sposoby, ale za pomocą religii najłatwiej.
Podam fragment takiej manipulacji:Watykan przeciw Indianom? Może jest papież popłynął do Ameryki osobiście dowodzić armiami kleru, które paliły na owych stosach Indian? Czy papież osobiście przywiózł koronę Bolesławowi Chrobremu? Czy papież osobiście przybył namawiać Władysława Warneńczyka do wojny z Turkami? Papież i jego armia księży sprawowali rząd dusz. I w tym sensie jest winien. Papież wyklinał Polaków walczących w powstaniach narodowych, czy przyjechał tu osobiście? Nie. Ale papież w tamtych czasach był politykiem i w kategoriach politycznych oceniamy jego postępowanie.
Zapewniam o mojej modlitwie w pana intencji.
Do swojego ateizmu dojrzewałem przez kilkadziesiąt lat życia, aczkolwiek nie o tym traktuje mój felieton. Kiedyś może szerzej o tym napiszę. Zatem w skuteczność modlitw nie wierzę, ale dziękuję serdecznie, bo prezentów się nie odrzuca.
chrześcijaństwo, a szczególnie katolicyzm to w samej istocie rzeczy religia mądra
Wszystko sie zgadza, dopoki nie dolozy sie czynnika ludzkiego, o czym bylo w felietonie.
Mam niestety wrażenie, że pełno w panu uprzedzeń i nie potrafi pan spojrzeć obiektywnie na te sprawy
To samo mozna napisac o Tobie
Ale jaja. Przeczytalem wszystkie komentarze i z kazdym sie zgadzam. Bo wszystko zalezy od punktu widzenia. Nieprawda jest ze religia katolicka prowadzi do zla, tak samo jak nieprawda jest twierdzenie ze Kosciol Katolicki jest czysty jak lza i nie ma zadnych grzechow (czytaj przestepstw) za pazucha.
Ale suma summarum Kosciol i religia jest taki jakim go ludzie stworza. Intencje chrzescijanstwa sa bardzo szlachetne, gorzej jest z wprowadzeniem ich w zycie.
A warto by spytac jakie sa intencje ateistow? Bo jezeli odpowiedzia na to pytanie jest stworzenie sprawiedliwej, humanitarnej cywilizacji to wlasciwie nie ma tutaj sprzecznosci z intencjami chrzescijanstwa. Tyle ze podobnie jak klechom nie udaje sie tej ideii zrealizowac tak samo tez ateistom daleko do realizacji szlachetnych zamierzen.
Link do mapy trzesien ziemi w Japonii razem 549 w ostatnich dniach.
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1521361.ece
Każda religia prowadzi do zła. Za każdą religią bowiem idzie nawracanie, każda religia ma bowiem naturalną skłonność do ekspansji. A że przy nawracaniu logiczne argumenty raczej nie działają (religia z definicji jest tworem nieracjonalnym), to prędzej czy później dochodzi do przemocy i prześladowań.
Kościół Katolicki jest zaś zły do kwadratu z bardzo prostej przyczyny – łączy w sobie wady religii i wielkiego organizacyjnego molocha. To jak skrzyżowanie islamskiego fundamentalizmu z ZUS. Taka organizacja po prostu nie może być dobra. Nie ma prawa.
@wujek_manfred
Przeczytaj to co napisałeś i przeproś, bo obrażasz moją inteligencję (nie tylko moją zresztą). Religia jest i owszem nieracjonalna, jak ludzkie postępowanie w ogóle, ale co do „naturalnej ekspansji” to już manipulacja. Dotyczy to bowiem tylko religii, które dają realną i materialną władzę nad „nawróconymi”. Czy buddyjscy mnisi nawracają kogokolwiek? A może Majowie i Aztekowie próbowali nawrócić konquistadorów? Wręcz przeciwnie, ponadto ci ostatni używali TYLKO racjonalnych i logicznych argumentów, jak np. groźba śmierci. Nieracjonalnym było by właśnie głoszenie ewangelii ot tak po prostu.
W dzisiejszych czasach też mamy do czynienia z masowym nawracaniem siłą, ale wcale nie ze względów religijnych. Teraz dokonuje się zbrojnych „interwencji” celem nawrócenia narodów na demokrację. Zauważ, że tylko tam, gdzie przynieść to może wymierne korzyści! :((
Natomiast co do KK to przycnaję Ci rację, to nie religia, to organizacja.
Majowie i Aztekowie raczej nie zaczęli bytów jako imperia – ktos kogoś musiał najpierw podbić by ich interes osiągnał takie rozmiary. Jak jesteś w 100% pewny, że nie było w tym żadnego religijnego elementu, i że żadnej religii po drodze nie skasowano, to znaczy że albo masz jakieś niesamowite źródła informacji, albo zmyślasz. Zresztą, krwawe rytuały ich religii raczej nie sugerują możliwości pokojowego współistnienia religii w dłuższej perspektywie.
A co do buddystów, to poczytaj sobie mistrzu chociażby o buddyjskich bojówkach na Cejlonie czy w Birmie.
najbardziej mi się spodobało o tym ZUSie. Coś w tym jest. Kwestia wierzeń, magii i religii to bardzo szeroki temat. Dość ciekawe sądy sformułował duński badacz Kaj Birket-Smith w książce „Ścieżki kultury”.
Nie tak dawno opowiadano w Polsce świetny kawał.
`
Ile ma wspólnego Marx z marksistami?
Tyle samo, co I. Kant z kanciarzami.
`
Pasuje to świetnie do relacji pomiędzy ideą chrześcijaństwa czyli „miłuj bliźniego swego…” a tym co robią Rydzyk i jego kumple (Dziwisz itd…).
A swoją drogą, gdy tylko ktoś potrafi żyć wg zasady „nie rób bliźniemu swemu, co tobie nie mile” to faktycznie postępuje jak chrześcijanin obojętnie czy wierzy w Boga czy nie.
a tak juz na marginesie.
To ateisci wymyslili ZSRR, tacy sami ateisci wymyslili PRL, a katolicy tenze ZSRR z Polski wyrzucili…
Mysle ze waro o tym pamietac.
@Tadeo:
Można by wnioskować, że twoim zdaniem chrześcijaństwo wymyśliło: współczucie, empatię, uczciwość, dobroć. Czy w przedkolumbijskiej Ameryce nie było ludzi, którzy nie robili krzywdy bliźniemu, nie byli dobrzy i troskliwi, pełni zrozumienia? Czy w Japonii nie było i nie ma takich ludzi?
Idea chrześcijaństwa została gdzieś zagrzebana w piaskach pustyni prawie dwa tysiące lat temu wraz zapomnieniem kościoła koptyjskiego. Od bardzo dawna kościół jest głównie potężną organizacją polityczną.
Założenia katolicyzmu są oczywiście dobre, tak jak założenia komunizmu. Ci durni ludzie wszystko psują 😀
@wujek_manfred
Bojówki buddyjskie mają tyle wspólnego z buddyzmem, co patrioci z Młodzieży Wszechpolskiej z patriotyzmem.
A Indianie budując swoje imperia zapewne „po drodze” zlikwidowali jakąś religię, ale właśnie „po drodze”, dobrze to ująłeś. Ich podboje odbywały się w imię interesów państwowych a nie religii religii jaki takiej, a chyba o tym pisaliśmy. Mam niesamowite źródła informacji: książki. Wiesz, co to „wojny kwietne”? Prowadzili je regularnie celem zdobycia jeńców do swoich krwawych rytuałów, a nie celem nawrócenia sąsiadów na inną religię! Nawracanie siłą zaczyna się, kiedy religia staje się JEDYNIE SŁUSZNĄ. Dotyczy to zresztą, jak już wspomniałem, nie tylko religii.
.
Dodam jeszcze jeden przykład instrumentalnego traktowania religii: co takiego wydarzyło się w Polsce w 966 roku? Chrzest Polski? To slogan! Ilu pogan zabito? Ile chramów spalono? Dlaczego do dziś przed uczniami polskich szkół ukrywa się fakt, że chrześcijaństwo kwitło w naszym kraju dużo wcześniej, tylko nie katolicyzm? Odpowiedź jest wszystkim znana, Polska dostała się pod panowanie Watykanu i pozostaje ponad tysiąc lat.
@Zerro:
Sprostowanie. około 966 roku nie można mówić jeszcze o katolicyzmie. Rysował się wtedy podział w chrześcijaństwie, które już wcześniej przychodziło na ziemie polskie dwoma drogami – ze wschodu i z zachodu. Ale formalnie Wielka Schizma Wschodnia nastąpiła nieco później. Ten podział kościoła na zachodni, rzymski i wschodni, bizantyjski nie nastąpił momentalnie w jakimś tam punkcie czasowym. Ale dopiero koło 200 lat po schizmie, a dokładnie atak krzyżowców na Konstantynopol przypieczętuje rozdział i wrogość dwóch kościołów. Od tego momentu też zwyczajowo zaczynamy mówić o kościele katolicki i prawosławnym.
@ Belfer
Prosze przeczytaj refleksje Zerro
cytuję
„Założenia katolicyzmu są oczywiście dobre, tak jak założenia komunizmu. Ci durni ludzie wszystko psują :D”
`
Poza tym nie zabierasz stanowiska wobec faktu, że gdyby nie tacy ludzie jak prymas Wyszyński i papież Jan Paweł II, to do dzisiaj bylibyśmy republiką ZSRR i być może dopiero dzisiaj ludy bloku radzieckiego wystąpiłyby z żądaniem demokracji tak jak to jest teraz w krajach arabskich. A to już dzięki internetowi.
@ wujek_manfred pisze:
„Każda religia prowadzi do zła…….”
Uważam, że do zła nie prowadzą religie ale fundamentalizm. A czytając Twoje wypowiedzi nie mam wątpliwości że jesteś fundamentalistą….
Szkoda gadać…
@Tadeo
A fundamentalizm to niby skąd się bierze? Z religii. Każda religia ma swoich fundamentalistów. Więc twierdzenie, że religie nie prowadzą do zła jest chybione.
Co do tego że jestem fundamentalistą – ja nikomu swojej ideologii nie narzucam. Nie stawiam swoich symboli na krakowskim ani żwirowisku, nie podkładam bomb, nie urządzam krucjat ani dżihadów, nie kamienuję karetek pogotowia jeżdżących w szabas, nawet nie sugeruję że ludzie myślący inaczej ode mnie skazani są na wieczne potępienie.
A te twoje fajne religie właśnie odwalają takie numery. Ale to oczywiście ja jestem fundamentalistą. Niech i tak będzie.
@ wujek_manfred
Nie mój drogi przyjacielu, nie masz racji. Bo nie religia jest matką fundametalizmu, fundamentalizm bierze sie z fanatyzmu. Mozna byc fanatycznym katolikiem, (np. jak Rydzyk), fanatycznym partyjniakiem (np. Gomułka), fanatycznym muzułmaninem (np. Osama bin Laden), fanatycznym ateistą/komunistą (np. Lenin), fanatycznym faszystą (lista mogla by byc bardzo dluga, moze tylko troche krotsza niz w przypadku fanatycznych komunistow) czy tez fanatycznym nihilistą (np. Nietsche).
A potocznie mówiąc można też być fanatycznym głupcem, ale nie jest to uwaga do ciebie, bo nie sądzę że jest tak źle.
Cóż, jeżeli ktoś twierdzi że religia nie ma związku z fundamentalizmem, to ja kapituluję. Trudno się spierać z kimś kto zaprzecza rzeczywistości.
Rzadko zdarza mi się wypowiadać tak jednoznacznie krytyczne opinie, ale tym razem muszę. Fundamentalizm jest postawą, która związana jest niejako „ex definitione” z ideologią – religią lub polityką. Dotyczy dziedzin, które wymykają się osądowi logicznemu i naukowemu. Nie można być fundamentalistą w dziedzinie gramatyki języka polskiego – tam nie ma nic, w co należy uwierzyć. Nie da się być fundamentalistą w zakresie tabliczki mnożenia. Fundamentalizm pojawia się tylko i wyłącznie tam, gdzie coś jest nieudowodnione i wierzy się w to „coś”.
Tak więc wujek_manfred ma rację, zaś Tadeo popełnił podstawowy błąd. Zastanawiam się tylko jak ten błąd nazwać.Czy językowy i semantyczny, czy logiczny.
Gdyby komuś przyszło do głowy dyskutować, to polecam najpierw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm
Adminie, już szykowałam źródła i materiały, by w obronie Wujka Manfreda napisać elaborat, ale nie zdążyłam, bo Ty wyłuszczyłeś wszystko co trzeba i za to dzięki. Według mnie błąd zdecydowanie logiczny. Pozdrawiam.
Witaj Astrid, nie dziwię się, że chciałaś sprostować. BTW, jeśli wolno mi się wtrącić, czy już „jest was więcej”? 😉
@ Admin, Wujek Mafred, Astrid
Fajnie że jesteście zgodni, ale ja wcale nie jestem przekonany.Sedno sprawy dotyczy nie definicji fundamentalizmu a takiej prostej sprawy jak kierowanie sie w życiu zasadą „żyj i daj żyć innym”. Bo fundamentaliści tego właśnie nie robią. Ale dość sporów o pojęcia, akceptuję, że użyłem go inaczej niż chciałby tego słownik. Dlatego też użyłem bardziej tutaj pasującego pojęcia jakim jest fanatyzm.
Martwi mnie jednak akt, że nie zauważacie głównego problemu w tej całej dyskusji. Pomijanie niewątpliwego wkład Kościoła Katolickiego w procesie zrzucenia sowieckich kajdan, jakie Polsce narzucił Stalin oraz w ogóle redukowanie pozytywnego oblicza chrześcijaństwa do czasów kościoła koptyjskiego zakrawa na niezły żart. Nie jest mi jednak wcale wesoło, bo można przecież fanatycznie zwalczać katolicyzm, tylko tego sie tutaj nie spodziewałem.
Errata
„bo można przecież fanatycznie zwalczać katolicyzm” i wszystkie religie w ogóle…
@ Admin
cytuje „Tak więc wujek_manfred ma rację, zaś Tadeo popełnił podstawowy błąd. Zastanawiam się tylko jak ten błąd nazwać.Czy językowy i semantyczny, czy logiczny.
Gdyby komuś przyszło do głowy dyskutować, to polecam najpierw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm”
`
Nie wiem czy to widzissz ale sam dałeś się złapać. Bo sam piszesz, że fundametalizm nie dotyczy tylko religii. Ale jednak mimo uważasz, że to ja a nie Wujek Mafred popełnił błąd. On wraźnie pisze, że fundamentalizm dotyczy tylko i wyłącznie regligii. Mi się fundamentalizm kojarzy ze światopoglądem prowadzącym do fanatycznego zwalczania innych światopoglądów, niezgodnych ze swoim. I dlatego uważam, że można Rydzyka nie lubić ale to nie znaczy, że wszystkie religie prowadza tylko i wyłącznie do zła. Przypomnę Ci tylko że (a to już pisałem) to Kościół Katolicki w wydaniu Rydzyka, Dziwisza itd kojarzy mi się z czymś pośrednim między muzeum a ogrodem Zoo. Nie pomniejsza to w żaden sposób pozytywnego wkładu Kościoła oraz chrześcijaństwa w ogóle w tworzenie cywilizacji. Bo gdyby w ogóle nie było religii to do dzisiaj biegalibyśmy z maczugami. Ale to już inna historia.
@Tadeo:
Znaczenie kościoła w polityce nie było tematem mojego felietonu. Rola kościoła była różna na przestrzeni wieków i niewątpliwie powinienem się również tym tematem zająć, sądząc po komentarzach.
Myślę, że to właśnie wyjście z komentarzami w stronę polityki doprowadziło to polaryzacji stanowisk. Czy my Polacy nie potrafimy od polityki się czasem zdystansować?
Obiecuję, ze najbliższym czasie wrócę do tematu w tym aspekcie.
Inne uwagi:
Można fanatycznie zwalczać religię, jeśli się jest przedstawicielem innej religii. Czy ateiści fanatycznie zwalczają religię? Nie. To może być ewentualnie grupka tych, którzy „fanatycznie wierzą, że nie ma boga” – tez rodzaj religii.
@ Admin
Alez masz poczucie humoru. Oczywiscie od samego początku chodziło Ci o znaczenie Kościoła w polityce, bo Kościół z grubsza biorąc ma dwa znaczenia.
1 W posłudze religijnej.
2 W polityce.
Pierwsze znaczenie ani Ciebie ani nikogo z dyskutantów nie interesowało, czyli pozostało tylko znaczenie w polityce.
@Tadeo:
Nie odpowiadam za zainteresowania komentatorów, ale przeczytaj tekst jeszcze raz – być może komentowałeś coś, co ci się wydawało, ze ja napisałem.
@ admin
pisze:
Czy ateiści fanatycznie zwalczają religię? Nie. To może być ewentualnie grupka tych, którzy „fanatycznie wierzą, że nie ma boga” – tez rodzaj religii.
No właśnie mi tylko o to od samego początku chodziło, że można fanatycznie zwalczać Kościół i istnienie Boga, stając się pewnego rodzaju ateistycznym fundamentalistą. Cieszę się w końcu zrozumiałeś. Szkoda mi Wujka Manfreda i Astrid….
Nie. To nie tak.
Aby fanatycznie zwalczać religię, trzeba stać na stanowisku wiary w to, że pokonanie tejże religii przyniesie jakąś nową pozytywną wartość. Nie ma to nic wspólnego z postawą ateistyczną.
Takim zwalczaniem religii zajmowali się komuniści radzieccy (a potem inni), oni nie czynili tego w imię ateizmu, ale de facto w imię swojej równie religijnej ideologii.
Do najbardziej fanatycznych przeciwników katolicyzmu należą ludzie, którzy nazywają się wierzącymi, zostali w jakiś sposób skrzywdzeni, poniżeni, zawiedzeni przez księży. Walka z kościołem jest ich prywatnym, osobistym dżihadem.
Ateista nie będzie walczył z kościołem fanatycznie, a będzie jedynie podawał racjonalne argumenty. W żadnym razie nie podejrzewam Astrid ani wujka_manfreda o fundamentalizm. Do fundamentalizmu trzeba być wierzącym. 😉
@ Tra la la la la
Nie wiem po co to piszesz bo obiektywnie biorac, ktoś kto uważa, że każda religja prowadzi tylko i wyłacznie do zła, a drugi ktoś, kto twierdzi, że chrześcijaństwo od czasów kościoła koptyckiego nie miało nic dobrego do zaoferowania, nie mogą być postrzegani jako Bogu ducha winni ateiści. W mojej optyce są to ludzie dla których ateizm wyznacza kierunek a fundamentalizm metodę.
Drogi Tadeo,
mam wrażenie, ze tak bardzo pokochałeś swoją opinię, ze przestałeś zauważać, co napisali inni. W sumie to ze wszystkich wypowiadających się osób tylko ja określiłem się jako ateista. Być może Astrid jest protestantką, podobnie jak krytykująca KK bardzo ostro i bezpardonowo Eliza Michalik z Superstacji. Swego czasu Astrid nie pozostawiła suchej nitki na Palikocie za jego radykalizm antyklerykalny. Zatem co ty o niej wiesz, by rzucać jednoznaczne oceny?
Przeczytałem jeszcze raz komentarz jaki napisał wujek_manfred i postanowiłem specjalnie jeszcze raz zacytować:
Każda religia prowadzi do zła. Za każdą religią bowiem idzie nawracanie, każda religia ma bowiem naturalną skłonność do ekspansji. A że przy nawracaniu logiczne argumenty raczej nie działają (religia z definicji jest tworem nieracjonalnym), to prędzej czy później dochodzi do przemocy i prześladowań.
Kościół Katolicki jest zaś zły do kwadratu z bardzo prostej przyczyny – łączy w sobie wady religii i wielkiego organizacyjnego molocha. To jak skrzyżowanie islamskiego fundamentalizmu z ZUS. Taka organizacja po prostu nie może być dobra. Nie ma prawa.
Gdzie w jego wypowiedzi jest fundamentalizm? Czy stwierdzenie oczywistego faktu, że religia każe swoim wyznawcom nawracać niewiernych, to fundamentalizm?
A że Kościół to biurokratyczny moloch z ogromnym apetytem na nasze pieniądze to oczywisty fakt.
Zastanów się nad tymi swoimi ostrymi opiniami, bo w ten sposób nie dyskutujesz tylko oznajmiasz nam swoja objawioną wiedzę. Te twoje oskarżenia przypominają mi trochę sytuację z czasów PRL. Na pewnym zebraniu skrytykowałem mocno pewnego partyjnego kacyka, natychmiast mnie wezwano na dywanik i kazano się wytłumaczyć, czemu obrażam partię.
Teraz zaczyna być podobnie, przypina się łatkę komuś, kto nawet słusznie skrytykuje hierarchię kościelną, czy oni są kościołem, czy oni są religią, czy oni są wiarą i czy są nieomylni? Niestety – nawet dogmat o nieomylności papieża jest dla mnie nie do przyjęcia. Jednak czy to czyni ze mnie fanatycznego ateistę zażarcie walczącego z kościołem?
Pomijam już to że TEN felieton zawierał moje odniesienie do idiotycznych moim zdaniem wierzeń i interpretacji, nie odnosił się do kościoła, ani do Kościoła Katolickiego i jego roli w Polsce.
Sprowokowany komentarzami napisałem swoją ocenę roli religii i kościołów w historii i rozwoju kultury. Z konieczności tekst jest skrócony, zaczynała mi już z tego wychodzić praca doktorska. Więc musiałem dokonać wielu cięć. Ale i tak zapraszam do lektury. Być może tam będzie miejsce na takie dyskusje, jakie zaczynały się tutaj.
@Tadeo
Cytat z Ciebie:
„A swoją drogą, gdy tylko ktoś potrafi żyć wg zasady „nie rób bliźniemu swemu, co tobie nie mile” to faktycznie postępuje jak chrześcijanin obojętnie czy wierzy w Boga czy nie.”
Przepraszam bardzo, ale wielu ludzi obruszyłoby się na te słowa. Mogą nie życzyć sobie być nazywanymi „chrześcijanami” tylko dlatego, że postępują według tej zasady. „Nie rób drugiemu, co Tobie niemiłe” to maksyma Konfucjusza, który żył na długo przed pojawieniem się Chrystusa. Czy z tego powodu, że ją stosujesz, nazwałbyś siebie wyznawcą konfucjanizmu? Jestem pewna, że można ją odnaleźć w wielu innych religiach i systemach religijnych, chrześcijanie nie mają prawa wyłączności na altruizm, prawość, moralność etc.
Ja nie rozumiem dlaczego prawie wszyscy chcą tutaj bić religię i Kościół Katolicki w szczególności, pomimo że religia to nie Dziwisz a kościół to nie Rydzyk.
Owszem mamy w chwili obecnej trudna sytuację z tymi dwoma panami i instytucjami jakie oni reprezentują, ale to nie znaczy że religie zawsze tylko prowadzą do zła.
@ Paulina
Nie chciałem nikogo obrazic, miałem na myśli, że postępując wg zasady Konfuncjusza „Nie czyń innym, czego dla siebie nie pragniesz” („Dialogi” XII, 2), postępuje się tak samo, jak tego można oczekiwać od chrześcijanina. To oznacza, że różnica między nakazami religii oraz powszechnie przyjętymi zasadami moralnymi, także przez ateistów, wcale nie jest duża. Może warto się zastanowić dlaczego ta różnica jest tak niewielka? Moim zdaniem jest tak dlatego bo religie i kościół były pozytywnymi czynnikami cywilizacjotwórczymi. Mam odwagę to napisać, choć wiem, że narażę się na kolejną krytykę.
PS. Nie wiem w co wierzy a w co nie wierzy Astrid, tutaj chodzi o to, że jej się nie podobała moja dezaprobata w stosunku do wypowiedzi Wujka Manfreda, dla którego każda religia zawsze prowadzi do zła. A co do moich ostrych sformułowań to bardzo przepraszam, to nie ja ustaliłem na jakim poziomie będzie tutaj poprzeczka. Moim błędem było to, że dałem się ponieść.
Adminie, jestem naprawdę pod wrażeniem, że ktoś zobaczył we mnie fundamentalistkę i nawet nie mam zamiaru odnosić się do tych absurdalnych oskarżeń. W imię zdrowego rozsądku postanowiłam sobie odpuścić.
P.S. Moja odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: TAK 🙂
@ Adminie
Prosze przekaż Astrid, że ja nie nie wiem kto zobaczył w niej fundamentalistkę, na pewno nie byłem to ja.:)
@Tadeo:
Może zatem zaczniesz oszczędniej używać słów? Najpierw piszesz:czytając Twoje wypowiedzi nie mam wątpliwości że jesteś fundamentalistą…. i jest to ewidentna ocena tego, co napisał wujek_manfred, a troszkę dalej w tym samym kontekście: Cieszę się w końcu zrozumiałeś. Szkoda mi Wujka Manfreda i Astrid…. i jeszcze Nie wiem po co to piszesz bo obiektywnie biorac, ktoś kto uważa, że każda religia prowadzi tylko i wyłacznie do zła, a drugi ktoś, kto twierdzi, że chrześcijaństwo od czasów kościoła koptyckiego nie miało nic dobrego do zaoferowania, nie mogą być postrzegani jako Bogu ducha winni ateiści. W mojej optyce są to ludzie dla których ateizm wyznacza kierunek a fundamentalizm metodę.
I uwaga! Napisałeś to w odpowiedzi na moją wypowiedź, kończącą się słowami: W żadnym razie nie podejrzewam Astrid ani wujka_manfreda o fundamentalizm. Do fundamentalizmu trzeba być wierzącym. 😉
Co my o tym mamy sądzić? Astrid i ja mamy zwidy, a ty jeden rację? Nie napisałeś czegoś, choć napisałeś?
Wybacz, ale twoja postawa w tym wątku jest znacznie poniżej twojego poziomu. Pomijam już to, że wypisujesz bzdury nieuprawnione logicznie, historycznie, naukowo i biorące się z bardzo ciasno pojmowanej doktryny teologicznej w rodzaju: „Bo gdyby w ogóle nie było religii to do dzisiaj biegalibyśmy z maczugami”.
To jeszcze na dodatek zamykasz dyskusję z innymi nazywając ich fundamentalistami, a przecież z fundamentalistą nie da się dyskutować… a na koniec wycofujesz się rakiem. Ja proponuję zapomnijmy o tym, ze komentarze tutaj kompletnie odbiegły od tematu. Chcesz podyskutować o roli religii? To przeczytaj ostatni felieton i rzeczowo się do moich tez ustosunkuj.
Mam ochotę krzyknąć jak Kmicic w Potopie… 😛
@ Belfer
Co sie z Toba dzieje? Gdzie ja napisałem że Astrid jest fundamentalistką? Nie wiem co ona chciała napisać, wiem tylko, że chciała bronić poglądy takie jak ten: „Każda religia prowadzi do zła….prędzej czy później dochodzi do przemocy i prześladowań.” Ale przecież jest to kompletna BZDURA!!! Co by powiedzieli na to buddyści??? Dlatego pozwoliłem sobie nazwać to fundamentalizmem, bo zieje tu fanatyzmem, racjonalne i zgodne z prawdą to nie jest. Ale przecież nie jest to wypowiedź Astrid!
A co Ty sam piszesz, skoro zarzucasz mi pisanie bzdur itp, A jak byś sam nazwał swoją wypowiedź stwierdzającą, że „Idea chrześcijaństwa została gdzieś zagrzebana w piaskach pustyni prawie dwa tysiące lat temu wraz zapomnieniem kościoła koptyjskiego.”
????????????????????????????????????????????
PS. Jeżeli w dalszym ciągu uważasz że piszę poniżej swojego poziomu to proszę przeczytaj dyskusję jeszcze raz ale tym razem na spokojnie. To nie ja wyjechałem ze skrajnymi i bzdurnymi poglądami.
Przeczytaj jeszcze raz swoje wypowiedzi przeze mnie przytoczone. Wpakowanie Astrid i mnie do jednego worka fundamentalizmu wraz z wujkiem_manfredem jest podane explicite.A ty nadal uparcie twierdzisz, że nie powiedziałeś, choć ci zacytowałem.
Idea chrześcijaństwa, ta pierwotna – a według mnie Chrystus nie był bogiem – to rodzaj utopijnego komunizmu, połączonego z ideą dobroci i unikania przemocy. I w takim sensie nic z niej nie zostało. Kościół rzymski już bardzo skutecznie się od tego odciął.
Moim bóstwem jest logika, wiec przykro mi, ale ta dyskusja nie ma sensu.
To jest jakaś paranoja. Ja kapituluję.