Aby napisać cokolwiek o funkcji wierzeń i religii w rozwoju kultury, trzeba sięgnąć do etnografii, tak się składa, że ojczyzną nowoczesnej etnografii stała się Dania za sprawą żyjącego w XVIII wieku Jensa Krafta – profesora filozofii Akademii Sorö. Jego kontynuatorem był inny duński uczony Kaj Birket-Smith. Był ważnym autorytetem w kształtowaniu się mojej wizji świata, ponieważ był nie tylko antropologiem ale i filologiem i jego sposób widzenia rozwoju kultury był bliski moim zainteresowaniom i studiom.
Kaj Birket-Smith jest autorem szczególnej syntezy naukowej opowiadającej o wszechstronnym rozwoju kultury ludzkiej. Aby zrozumieć rolę wierzeń i religii, warto się z tą książką zapoznać.
Człowiek pierwotny dzielił świat na widzialny i materialny, którego był częścią i świat nadprzyrodzony, niewidzialny, którego również był częścią. Wokół było wiele niewytłumaczalnych zjawisk, z ówczesnego punktu widzenia były one w sposób oczywisty nadprzyrodzone i magiczne. Z tymi zjawiskami trzeba było jakoś współżyć lub dawać sobie radę. Zatem do sił wyższych zwracano się bezpośrednio za pomocą różnych rytuałów lub za pomocą wróżb i wyroczni starano się ustalić co skrywa przyszłość i w jaki sposób się do tego dostosować.
Birket-Smith zauważa,że istotną częścią religii jest uczucie zależności, ale ta zależność nie oznacza podporządkowania. W sprawach, które go dotyczą, człowiek ma głos i to głos wcale niemały. W przeciwieństwie do kultu, polegającego na prawdziwej czci dla bóstwa, stoi magia; zasadniczo opiera się ona na mniej lub bardziej kompletnej władzy nad siłami nadprzyrodzonymi.*
Wierzenia ludzi pierwotnych nie obejmowały zła. Zło dla człowieka pierwotnego nie było naturalną częścią świata, było czymś nienormalnym, z czym się walczy, ale ta walka toczy się na wielu rozmaitych frontach. Doskonałym przykładem są wierzenia antycznych Greków. Demeter – określana jako bogini urodzaju – straciła córkę porwaną przez Hadesa. Jej rozpacz okryła Ziemię chłodem, deszczami, a rośliny zaczęły więdnąć i przestały owocować. Nie było w tym ani troski o rodzaj ludzki, ani też złości na ludzi. Potem na mocy decyzji Zeusa bogini odzyskuje córkę na dwie trzecie roku i znów Ziemia rozkwita radością Demeter. Starożytni bogowie nie troszczyli się o ludzi nie byli „dla ludzi”, ale w pewnym sensie obok, jak obca rasa żyjąca w niewidzialnym świecie i mająca moc wpływania na świat widzialny. W tym zakresie wierzenia Greków są zadziwiająco podobne do wierzeń prymitywnych Innuitów lub Polinezyjczyków. Składali ofiary lub wykonywali jakieś rytualne obrzędy nie tylko wobec tych bóstw, które uważali za dobre. Podobnie Afrykanie, którzy składali ofiary duchowi choroby, aby opuścił człowieka.
Ta pierwotna magia powoli zmieniała się w kult uduchowionych bóstw, które miały władać życiem człowieka. Co prawda nie sposób jednoznacznie postawić granicę między magią a kultem, magia jest swoistą odmianą fałszywie pojętej nauki, która uważa, że określone rytuały lub amulety są oczywistym sposobem na zapewnienie sobie określonej relacji świata nadprzyrodzonego. Religia jako kult bóstwa nieco to zmienia, choć pewne aspekty magiczne w niej pozostają, na przykład rozmaite „cudowne” medaliki z Matką Boską, lub relikwie pozostałe po świętych. Nie jest to przedmiotem moich rozważań, ale muszę dodać, że elementy magiczne w kulturze ludowej były oczywistością jeszcze w XIX wieku, co świetnie zauważyli i wykorzystali literacko romantycy. Jeśli ktoś wkłada jeden grosz do nowego portfela, to również oddaje hołd pierwotnej magii i magicznym rytuałom, które są silniejsze w nas, niż nam się wydaje.
Te pierwotne wierzenia i magia zostały przejęte i w pewnej mierze wyparte przez kult bóstw. Kult bóstwa oznaczał od strony praktycznej powstanie hierarchii kapłańskiej, bowiem kapłani przejęli prawo do rytualnych obrzędów, które wcześniej mógł odprawiać każdy. Oczywiście ludy pierwotne miały szamanów, ale nie była to zorganizowana grupa walcząca o wpływy polityczne. Starożytny Egipt dostarcza nam przykładu, jak kult bóstw rozwija się w zinstytucjonalizowaną religię, z warstwą kapłańską – sformalizowaną i zhierarchizowaną, która walczy o wpływy polityczne w państwie. Nie tylko walczy, ale i wygrywa. Wiemy bowiem doskonale, że w niektórych okresach władza faraona była czysto formalna.
Podstawą religii sformalizowanej stał się podział pomiędzy dobrem a złem. Religia była reprezentantem dobra. Religie politeistyczne zaczynają się zmieniać w monoteistyczne, gdzie jest jedna siła i jeden bóg mający moc nad ludźmi. Reszta jest złem. Dawne dzieje narodu żydowskiego i bóstwa Jahwe, któremu oddawali cześć, jest znamiennym przykładem. Warto spojrzeć na historię o faraonie, który zostaje doświadczony wieloma plagami (stąd frazeologizm plagi egipskie), ponieważ nie chce uwolnić Żydów. Jahwe doświadcza Egipcjan jak zły duch, a nie dobry bóg, a przecież i oni są ludźmi. Jednak na tym etapie rozwoju ludzkości współistnieli rożni bogowie. Żydzi de facto nie zaprzeczali istnieniu Ra, Izydy lub Ozyrysa, oni tylko uważali że są to złe bóstwa, które zostaną pokonane przez ich boga. Można wnioskować, że na tym etapie religia była pozytywnym spoiwem łączącym ludzi w naród, w państwo. Sensem religii było zjednoczyć ludzi i władać nimi w sposób spójny Także po to by zwyciężać wrogów i ich bogów, bo przecież historia ludzkości składała się w ogromnej części z wojen. Rzymianie nawet przyjmowali do swojego panteonu bóstwa podbitych ludów, niejako mówiąc – nasi bogowie okazali się silniejsi, ale nie odrzucamy waszych, jakaś cześć też im się należy.
W naszym kręgu kulturowym rewolucję przyniosło chrześcijaństwo. Oto pojawiła się grupa ludzi, która mówiła, że nie ma innego boga. Tylko ten, w którego wierzą jest prawdziwy, a inni bogowie nie istnieją. A jeśli nawet, to są wcieleniami szatana, który walczy z bogiem. I w ten sposób został do perfekcji wprowadzony podział pomiędzy dobrem i złem. Poza pierwszym okresem, gdy chrześcijan prześladowano, szybko okazało się, ze jest to religia niezwykle przydatna władzy. „Cesarzowi co cesarskie” – w skrócie pokazuje to stosunek do władzy w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Powstający Kościół umacniał się oczywiście jako instytucja, ale też umacniał władzę państwową. Król był „pomazańcem bożym”.
Gdy Mieszko I wywalczył sobie przywództwo nad plemionami słowiańskimi, naturalną koleją rzeczy było oficjalne wprowadzenie chrześcijaństwa jako religii panującej. Była to jego dobrze przemyślana i suwerenna polityczna decyzja, nie było bowiem wówczas w Europie siły zdolnej go zmusić.** Chrześcijaństwo dawało mu legitymację władcy namaszczonego przez Boga, a w co naprawdę sam wierzył, tego nie wiemy.
Jednak minęło zaledwie sto lat, a rola Kościoła się zmieniła. Państwo było jeszcze bardzo młode, w wyniku walk rodzinnych nastąpiło osłabienie i koronę królewską stracił Mieszko II. Na tym etapie ważne było umacnianie władzy centralnej w osobie króla, bowiem dynastia w każdym kraju ówczesnym była spoiwem łączącym państwo. W Polsce doszło do konfliktu pomiędzy Bolesławem Śmiałym a biskupem Stanisławem. Przegrał ten ostatni, ale w dłuższej perspektywie przegrało państwo. Kościół broniący biskupa i czyniący go świętym nie przysłużył się krajowi. Na długie lata przestaliśmy być monarchią, przyszło rozbicie dzielnicowe i spore straty terytorialne. Kościół zapragnął być uniwersalną doczesną władzą polityczną ówczesnego świata. Cesarz u bram Canossy jest dowodem, że to Kościół wówczas wygrał.
Jakie to ma znaczenie dziś? Być może duże. Osłabione państewka książąt nie dawały sobie rady z wrogami zewnętrznymi, konsekwencją było sprowadzenie Zakonu Krzyżackiego przez Konrada Mazowieckiego, a później osłabiona Rzeczpospolita zawarła porozumienie z Litwą, a to nie jest jednoznaczna korzyść historyczna.
Kościół nie obronił nas później przed upadkiem, a wręcz przeciwnie Polska wplątana w wojny religijne z Turkami wyszła z tych wojen osłabiona i to spowodowało upadek późniejszy, któremu hierarchowie Kościoła czasami nawet pomogli. Oczywiście powstaje zasadnicze pytanie – ile w Kościele było jeszcze religii, ile było wiary? Ale są to elementy nie do zmierzenia, więc nauka się tym nie zajmuje. Natomiast polityczne oblicze kościoła jest faktem. W skali europejskiej chrześcijaństwo też miało rozmaitą rolę. Pierwotnie było spoiwem łączącym i wprowadzającym te same standardy w całej Europie. Wszechobecna łacina pozwalała na dzielenie się dobrami kultury i odkryciami. Być może słynne dzieło Kopernika spoczywałoby zakurzone w jakiejś bibliotece, gdyby nie jego łacińska uniwersalność. Jednak w chwili, gdy pojawił się humanizm zwany później renesansem, Kościół spełniał rolę hamulca, a ponieważ w wyniku reformacji zaczął przegrywać wojnę o władzę, to z wielką ochotą zaangażował się w ewangelizację pogan na terenach nowo odkrytych. Od tego momentu możemy się zacząć zastanawiać nad rolą chrześcijaństwa w ogóle w dalszym rozwoju świata, ponieważ powstały nowe odłamy religii w wyniku reformacji.
Zauważmy jednak, że od czasu średniowiecza coraz częściej mówimy o instytucji i organizacji politycznej, zaś kult bóstwa i rytualizm stał się oczywistym środkiem wiodącym do zdobywania władzy w najbardziej doczesnym jej wymiarze. Złośliwe powiedzenie mówi, że kościół wyrzeknie się prędzej 90% z dziesięciu przykazań niż 10% swoich dochodów i de facto dotyczyć to zaczyna wszystkich kościołów. W Polsce nadal dominuje kościół katolicki, pomimo, że stanowisko papieża wobec zaborów było dla nas niekorzystne. Jednak lokalnie kościół stanowił schronienie dla języka i tradycji, a w powszechnie zdominowanym przez religię świecie nawet zaborcy mieli pewne opory. Z drugiej zaś strony chłopi byli równie bezwzględnie eksploatowani przez księdza proboszcza, co przez szlachcica – właściciela sąsiedniej wioski. Długie lata musiały jeszcze minąć, zanim w polskim chłopie zakiełkowała świadomość narodowa i zrozumienie jedności historii i tradycji.
Wiele lat później w czasach PRL polski Kościół ponownie odegrał scalającą naród rolę. Stał się spoiwem ułatwiającym walkę z obcą ideologią i z poniżającym człowieka systemem społecznym. Jednak za tym stoją konkretni ludzie i bardzo konkretne działania. Gdyby wtedy kościół był tak mało tolerancyjny jak dziś, gdyby powszechny był katolicyzm w wydaniu Rydzyka odrzucający ateistów i agnostyków, piętnujący innowierców, to czy Kościół mógłby łączyć? Gdyby każdy, kto sprzeciwi się księdzu, był wtedy określany wrogiem narodu i nieprawdziwym Polakiem, czy wtedy Kościół mógłby łączyć? Faktem jest, że ważni ludzie w Kościele postępowali wtedy mądrze. Czy dziś postępowaliby tak dalej, nie wiadomo, bo ich już nie ma. Czy należy to bezwzględnie łączyć z religią i wiarą? To była polityka.
Prymitywna religia nie jest wiarą, która drzemie w człowieku i budzi się jedynie przy jakiejś uroczystej okazji. Jak już widzieliśmy, stanowi bardzo ważną część codziennego bytu, umożliwia przeżycie życia i ściśle wiąże się z resztą kultury***. Rozwój cywilizacji zerwał ten związek człowieka z religią. Dziś można się pokusić o stwierdzenie że instytucje kościelne są przeszkodą na drodze do prawdziwej religijności. Błędem jest domniemanie, że atakowanie kościoła jest atakowaniem religii. Przyszedł bowiem moment, że Kościół Katolicki po raz kolejny w historii staje się hamulcem na drodze zmian i rozwoju. W szczególny sposób widoczne to się stało w Polsce, gdzie kościelni biznesmeni bez skrupułów i konsekwentnie spożywali owoce pomocy, której udzielili społeczeństwu w wyzwoleniu się spod jarzma reżimu komunistycznego. Rzec by można iż stali się oni głównym beneficjentami zmian, które następowały przez ostatnich dwadzieścia lat. Mało tego, władze kościelne coraz szerzej rozpychały się łokciami w kolejce do dóbr materialnych. A w ostatnich miesiącach, gdy przyszło do konfrontacji, gdy jedna z grup politycznych zawłaszczyła religijne symbole i uważa się za jedyną prawdziwą i uprawnioną do rządzenia w kraju, władze kościelne – ku zdumieniu powszechnemu – na konferencji prasowej oznajmiają, że krzyż nie jest ich sprawą. Ten fakt zamyka dyskusję na temat politycznego aspektu instytucji religijnych. Fakty są, o nich się nie dyskutuje.
Zmiany cywilizacyjne odcięły człowieka od tej pierwotnej religijności obecnej w życiu człowieka dawniej. Im bardziej człowiek oddalał się od bezpośredniego związku z ziemią, z naturalnym zdobywaniem żywności, tym mocniej gasła w nim ta religijność. Ta pierwotna wręcz magia związku człowieka z przyrodą świetnie widoczna jest w genialnym dziele polskiego noblisty – Władysława Reymonta – powieści „Chłopi”. Także w innym dziele, innego noblisty – Knuta Hamsuna „Błogosławieństwo ziemi”. Można rzec, że ci pisarze w ostatniej chwili uchwycili, zarejestrowali coś, co już wkrótce przestało istnieć. W miejsce tego duchowo-cielesnego związku człowieka z naturą od dawna wkracza zinstytucjonalizowana religia. W pierwotnych wierzeniach szaman, czarownik miał władzę nad siłami nadprzyrodzonymi (iluzoryczną z punktu widzenia racjonalisty), w religii kapłan jest sługą bóstwa, jego sługami są pomniejsi kapłani, zaś wierni są sługami kapłanów. Szamanem lub czarownikiem można było się stać na drodze posiadania pewnych magicznych predyspozycji, kapłaństwo i pozycja w kaście kapłanów zależy od nabycia kwalifikacji. Abstrahując od chrześcijaństwa, widzimy jedno istotne niebezpieczeństwo religii. W świecie współczesnym. Każda religia uważa się za jedyną prawdziwą. Zatem napomina swych wyznawców, by ewangelizowali**** niewiernych. Wypływa stąd znaczący wniosek, że należy każdej religii odebrać przywileje zmierzające do politycznego wpływu na państwo. Jeśli bowiem religii przyznamy status prawodawczej siły politycznej, doprowadzi ona do zatrucie życia wyznawcom innych religii lub odbierze im prawa obywatelskie. To samo zresztą będzie dotyczyć tych, którzy zdystansują się wobec każdej religii. Tak się bowiem składa, że zdobyczą demokracji jest możliwość swobodnego życia przyznawana mniejszościom, a naturalnym celem każdej religii jest likwidacja tych mniejszości na drodze nawrócenia się na jedyną prawdziwą religię. Przy czym nie mam na myśli żadnych krwiożerczych instynktów religijnych, bo jedynie część wyznawców islamu dopuszcza zabijanie niewiernych w celu ich nawrócenia. Chodzi raczej o to, że instytucje religijne będą dążyć do takiego stanowienia prawa, by zarówno ateiści, jak i wyznawcy innych religii żyli w zgodzie z zasadami religii dominującej w danym kraju (jeśli dostaną takie prerogatywy). Doskonałym przykładem jest postawa katolików, którzy żądają zakazu in vitro i aborcji. Ich religia uznaje to za grzech. Jednak prawo dopuszczające aborcję i in vitro nie zmusza ich do dokonywania aborcji. To samo prawo nie zmusza ich do korzystania z in vitro. Dlaczego zatem chcą zmusić innych do tego by ich zasady religijne były obowiązującym prawem także dla innych? To jest jednoznaczny powód, dla którego demokracja musi oznaczać odsunięcie religii z życia publicznego.
Świat wkroczył w nowy etap rozwoju kultury ludzkiej, niemożliwe jest już dziś cofnięcie się do naturalnej obecności magii w życiu człowieka, choć literatura fantasy pokazuje, że wciąż takie tęsknoty w człowieku istnieją.
Religia instytucjonalna również wyczerpała swą zdolność pozytywnego wpływu na rozwój ludzkości, stała się kulą u nogi.
Co będzie dalej? Tego nie wiem.
—
* Kaj Birket-Smith, „Ścieżki kultury”, Warszawa 1974, str. 425.
** Piszę o tym w aspekcie bredni Palikota, o tym, że od tysiąca lat jesteśmy niewolnikami kościoła.
*** Kaj Birket-Smith, op.cit., str. 448.
**** Używam tego pojęcia umownie dla nazwania prób nawracania.
40 komentarzy “Pomiędzy dobrem a złem”
Ale potrafisz zaimponować. Przyznaję Ci rację, mało brakuje a byłaby to poważna praca naukowa.
Szkoda tylko, że dziwnym zrządzeniem losu brakuje tutaj kilku omówienia faktów o całkowicie centralnym znaczeniu. Tematem jest funkcja wierzeń i religii w rozwoju kultury, ze naciskiem na rozwój kultury w Polsce oraz w szczególności na rozwój państwa polskiego.
Nie będę się rozpisywał, ale w punktach wymienię to, czego mi tutaj brakuje.
1. Chrzest Polski. Dzięki tej decyzji Mieszka I Polska uniknęła uzależnienia księstwa Mieszka od Rzeszy Niemieckiej. A wiadomo, co Rzesza Niemiecka robiła z poganami przykład Zakon Krzyżacki i jego polityka ekspansji z krzyżem w jednej a mieczem w drugiej ręce. W ten sposób przyjęcie chrześcijaństwa zapewniło Polsce suwerenność a słowiańską ludność obroniło przed wyniszczeniem.
2. Opór przed sowietyzacją społeczeństwa polskiego w po 1944 roku.
Dzięki wierze Kościół katolicki był źródłem siły dla szerokich mas niezbędnej by przeciwstawić się terrorowi Stalina. Wystarczy zobaczyć co się wydarzyło w ZSRR za panowania Stalina, przymusowa kolektywizacja, represje, masowe mordy, głód, archipelag gułag, stworzenie kultury donosicielstwa, gdzie dzieci skazywały na śmierć własnych rodziców itd. itp. A wszystko to było możliwe bo Stalin równał kościół z ziemią i sam zajął pozycję Boga dla sowieckiego człowieka. W Polsce nie było to możliwe, bo Polak wierzył w chrześcijańskie przesłanie i wiara ta dała mu siłę przeciwstawić się sowietyzacji. Bo wtedy radziecki człowiek szedł za zebrania i wiece gdzie dowiadywał się o konieczności walki z wrogiem, nawet gdyby ten wróg to był własny ojciec, czy matka. W tym samym czasie polski chłop i robotnik, a też nierzadko inteligent, nawet ateista, szedł do kościoła i tam utwierdzał się w przekonaniu, że ma prawo do godnego życia a droga do niego prowadzi przez przyjęcie przesłania chrześcijańskiego „miłuj bliźniego swego”.
3. Uchronienie Polski przed wcieleniem do ZSRR. „Nasi przywódcy” zainstalowani na czele PRLu przez Stalina dążyli do wcielenia Polski do ZSRR. To by im dało większą i spokojniejszą władzę, bo mogliby korzystać z sowieckiego aparatu represji. Uratował Polskę przed takim losem Kościół Katolicki a w szczególności prymas Wyszyński, stawiając opór władzy sowieckiej.
4. Wyzwolenie Polski spod dominacji radzieckiej, lata 1978-1989. Gdyby nie wizyta papieża Jana Pawła II, protesty robotników w 1980 roku mogły się skończyć pacyfikacją i prześladowaniami. Tak zawsze było wcześniej. Wiara człowieka w prawo do godnego życia, przekonanie, że duchowe wartości są ponad materialnymi dały społeczeństwu polskiemu odwagę zrzucić sowieckie kajdany, co w konsekwencji doprowadziło do upadku ateistycznego imperium jakim był ZSRR. Bez aktywnej roli Kościoła Katolickiego byłoby to niemożliwe.
Ja wiem Belfer, że to nie są żadne rewelacje dla Ciebie, ale dziwnym zrządzeniem losu tego nie zauważasz, być może dlatego, bo sam jesteś ateistą. Ale ateista czy nie to prawda historyczna jest tylko jedna. Bez chrztu Polska zostałaby wasalem Cesarstwa Niemieckiego i być może z czasem w ogóle zniknęła z mapy świata. Bez Kościoła Katolickiego i jego niestrudzonego oporu przed sowietyzacją, oporu który kosztował przelaną krew (ofiar w latach 1944 – 1956) z pewnością było dużo a ostania znana wszystkim ofiara tej walki to ks. Popiełuszko, nie mielibyśmy dzisiaj nowoczesnego, demokratycznego, świeckiego państwa.
Wyjasnienie:
Co do chrztu Polski i Mieszka I, to zgoda o tym piszesz ale nie zauważasz, że przyjęcie chrześcijaństwa i obecność Kościoła na ziemi polskiej po raz pierwszy w dziejach naszego kraju uratowało nas przed poważną katastrofa. Gdyby nie ten fakt, to żywioł niemiecki wykorzystałby okazję aby pod pretekstem szerzenia chrześcijaństwa zagarnął ziemie polskie z plemiona tam żyjące albo unicestwił albo zniewolił.
@Tadeo:
1. Prezentujesz stereotyp Niemca odwiecznego wroga Polski. PiS na tym lęku jedzie nie od dzisiaj.Ekspansja stereotypu zaczęła się w PRL i była wygodna dla komunistycznych władz, kanalizowała patriotyzm Polaków na antyniemieckich fobiach, bardzo żywych po II WŚ. W czasach Mieszka żywioł niemiecki był tak samo podzielony na małe państwa jak polski. Mieszko pod Cedynią wygrał bitwę z margrabią Hodonem, a nie z Niemcami, ani z Cesarstwem Niemieckim. W połowie XIII wieku tereny o które wtedy walczono i tak zajęli Brandenburczycy, którzy i tak sprowadzali misjonarzy pod pretekstem nawracania. A dlaczego Polska na to pozwoliła, bo wciąż była osłabiona rozbiciem dzielnicowym, a to było długofalową konsekwencją zdrady biskupa Stanisława oraz reakcji na tę zdradę Bolesława Śmiałego, a dalej postawy Kościoła wrogiej powstającemu wciąż państwu.
Reasumując. Decyzja Mieszka I miała ważne znaczenie, bo przypieczętowała tworzenie dynastii i jej trwanie. Decyzja przyjęcia chrztu z Czech skierowała dalszy rozwój Polski w stronę kultury zachodu a nie wschodu, to tez zdeterminowało późniejszą historię, ale przed żadną katastrofą nas to nie uratowało, a dalsze wydarzenia świadczą, że nawet osłabiona Polska w okresie Krzywoustego potrafiła dać sąsiadom niemieckim niezłego kopa, gdy poczuli apatyt na nasze ziemie. Rzesza Niemiecka, o której piszesz była słabym tworem, federacją księstw. Historia cesarza u bram Canossy pokazuje, że groźba wypowiedzenia przez nie posłuszeństwa była bardzo realna. Zaś Zakon Krzyżacki, który powstał później to: po pierwsze i tak nam zagrażał i był popierany przez Kościół, a po drugie nie był niemiecki w takim znaczeniu, jakie się temu często przypisuje dzisiaj. Jego cele były rozbieżne z dążeniami świeckich władców naszego zachodniego sąsiada. Od czasów mistrza Hermanna von Salza dążeniem Zakonu było stworzenie niezależnego państwa zakonnego i wobec tego dążenia Krzyżaków były rozbieżne z dążeniami cesarza, który w końcu przestał ich popierać i sponsorować.
2, 3. Pozorną niepodległość wywalczyli nam w sporej mierze żołnierze polscy z sił zbrojnych na zachodzie. O Polakach było na tyle głośno, że trzeba było wynegocjować ze Stalinem choćby fasadową niepodległość. Nie neguję roli kościoła i paradoksalnie tym razem korzystne było to, że centralny ośrodek władzy był poza granicami – w Rzymie. Łatwość, z jaką Stalin zneutralizował Cerkiew Prawosławną, wynikała z tego, ze był to kościół narodowy. Nie miał oparcia poza granicami kraju.
Być może to sam Stalin również wolał mieć państwa satelickie, niż kolejne republiki. Zauważmy, ze nie wcielił także Bułgarii, która była prawosławna i posługiwała się cyrylicą, ergo była „wschodnia” całą gębą.
Oczywiście istnienie takich postaci jak Wyszyński było atutem Polaków, nawet Niemcy w czasie okupacji niektórych hierarchów zostawili w spokoju, dzisiejszym językiem mówiąc, dbali o „public relations”. Kościół za sprawą Wyszyńskiego i innych mądrych ludzi stosował strategię łagodnego biernego oporu i dzięki temu utrzymywał rząd dusz. Rola Wyszyńskiego jest tu bardzo ważna.
4. Rola Wojtyły na stanowisku najpierw biskupa, potem kardynała i wreszcie papieża jest również bardzo ważna. Ale nie rozumujmy w kategoriach cudu. Zaczęły się pojawiać także inne okoliczności, które stawiały komunistów na pozycjach coraz to bardziej przegranych. Komunizm musiał w końcu upaść, ponieważ zbankrutował ekonomicznie. Być może stałoby się to inaczej, być może krwawo, być może później. Gdybanie nie jest zajęciem dla historyka. W latach PRL kościół często był w wielu sprawach wyznacznikiem prawdy i wolności, ale to się zmieniło.
W latach osiemdziesiątych miałem „malucha”, który był przedmiotem marzeń wielu Polaków. Na nasze ówczesne możliwości i stopień rozwoju był to wymarzony pojazd przeciętnego Polaka. Z tamtego punktu widzenia należy traktować to auto jako przedmiot, który rozbudził motoryzacyjne ambicje Polaków. Dziś jednak to śmieszny kawał złomu, bardziej zgodny z dowcipem: „dlaczego 126P – dla 1 osoby, ma 2 drzwi, 6 razy Przepłacony” niż z symbolem motoryzacji.
Inny był Kościół w latach osiemdziesiątych, inny jest dzisiaj. Doceniam rolę Kościoła wtedy i dążę do redukcji jego wpływów dzisiaj. Pisałeś negatywnie o Rydzyku, ale Rydzyk to znacząca część Kościoła. Zapewnia PiSowi przynajmniej 20% w wyborach. Episkopat Polski przez całe lata nic nie uczynił, aby przyhamować imperialne zakusy Rydzyka. Dlaczego? Bo ponad połowa biskupów go popiera. Dzisiejszy Kościół to Dziwisz, to Michalik, Głódź i inni. To oni wyznaczają drogę współczesnym katolikom. Nie oddamy Polski we władanie Kościoła tylko dlatego, ze w historii były momenty, gdy ten Kościół był pozytywną siłą. Dziś nie jest.
@ Belfer
„1. Prezentujesz stereotyp Niemca odwiecznego wroga Polski”.
Tak Ci się tylko wydaje, że to ja mam jakieś fobie, proszę zajrzyj sobie do podręcznika historii a zobaczysz, co się stało z ludnością, która mieszkała na terenach tzw. Prus Wschodnich. Zobaczysz także, że nawet Warszawa była przez pewien czas pod panowaniem Prus.
`
„2,3. Pozorną niepodległość wywalczyli nam w sporej mierze żołnierze polscy z sił zbrojnych na zachodzie.”
Nie masz racji, bo heroiczny wkład żołnierza polskiego w odzyskanie niepodległości został zmarnowany przez Roosvelta oddającego losy Polski po IIWS w łapy Stalina. Pomijasz całkowicie fakt, że polski Kościół Katolicki uchronił społeczeństwo przed sowietyzacją a kraj przed wcieleniem do ZSRR.
`
Oczywiście, że ZSRR by upadł, ale obawiam się, że bez Kościoła Katolickiego nastąpiłoby to dopiero teraz, tak samo jak upadają reżimy w krajach arabskich. A to już dzięki internetowi i powszechnemu żądaniu demokracji.
`
Rydzyk jest też częścią Kościoła Katolickiego, był on wielokrotnie na dywaniku u JP II, nie mogącego się pogodzić z tą farsą, jaką robi Rydzyk i jego koledzy robią. Bo ta farsa ma samo wspólnego z czhrześcijaństwem co kanciarze z I. Kantem.
Ale Kościół Polski to także arc. b. Pieronek, wszystkie jego działania i wypowiedzi były pełne mądrości, rozwagi, szacunku dla ludzi itp. itd. Rydzyk i jego sukces jest oznaką kryzysu Kościoła i niczym więcej. A wiadomo kryzysy kiedyś mijają.
1. Jaki podręcznik mi polecasz? Bo mam wrażenie, że podręcznik do podstawówki z lat sześćdziesiątych. Demagogia o panowaniu Prus nad Warszawą jest porażająca. Nie widzisz różnicy pomiędzy początkiem epoki zaborów, a wiekiem Xi XI? Chciałbym zwrócić uwagę, że historycy współcześni – łącznie z profesorem Daviesem, z lubością niegdyś przez ciebie przytaczanym – nie zgadzają się z wizją Niemca odwiecznego wroga Polski. To, że walczyliśmy z sąsiadami, jest normalne. Mieliśmy walczyć z Japonią? Można się zastanawiać nad tym, że w późniejszych czasach nasza ekspansja poszła niepotrzebnie w kierunku wschodnim, ale temu winna jest słynna „polityka jagiellońska”.
2. Niczego nie pomijam, a jedynie ustalam właściwe proporcje. A gdybanie jest domeną autorów fantasy, ja staram się o rzeczowość.
3. Kościół to także biskup Pieronek. A potrafisz wymienić innego mądrego i pozbawionego „radiomaryjności” biskupa? Biskup Pieronek to dziś bocznica kolejowa. Polski Kościół przeżywa syndrom oblężonej twierdzy. Są w niej razem z PiSem.
@ Belfer,
Ja nie mam problemów z demagogią. Swoje wnioski wyciągam na podstawie wiedzy i własnych obserwacji. I tak kiedyś Pomorze było zamieszkałe przez plemiona słowiańskie, zostały one wyparte przez żywioł niemiecki. Podobnie ze Śląskiem i Mazurami.
To nie ja wymyśliłem hasło „Drang nach Osten” aby uzasadnić swoje „demagogiczne” poglądy. Mam nadzieję, że nie potrzebne są wyjaśnienia kto to zrobił i po co.
Zgadzam się z Daviesem, i go cenię. Problem jest ten, że Ty opisywałeś proces historyczny, w którym żywioł niemiecki maszerował na wschód. Daviesowi chodziło głównie o to, że bez sensu jest argumentować wcielenie np. Wrocławia do Polski czasami średniowiecznymi. Uzasadnienie można znaleźć w układzie sił na konferencji w Teheranie i Jałcie. Nie zauważyłem, żeby on twierdził, że żywioł niemiecki nigdy na wschód nie parł. Bo Davies jest poważnym historykiem i pewnie nic takiego by mu nie przyszło do głowy.
CO do Rydzyka/Pieronka to podkreślę raz jeszcze. Rydzyk nie jest Kościołem Katolickim a tylko jego kryzysem. A kryzysy mijają. Pieronek na pewno czuje się osamotniony, ale jestem pewien, że nie jest całkowicie samotny. Ja mam jakoś trochę daleko do Kościoła, nie uważam sam siebie za praktykującego katolika i stąd niewiele wiem co tam się za wysokimi murami dzieje.
Cieszę się, że Twoja dzisiejsza ocena roli Kościoła i religii nie jest jednoznacznie negatywna, czyli ten czas jaki spędziłem przy komputerze nie został zmarnowany.
Ja bardzo proszę, abyś się zastanowił nad tym, co piszesz. Bo piszesz o zagrażającym Polsce żywiole niemieckim w wieku X i jako przykład podajesz rządy Prus w Warszawie w wieku XIX. To ja to mam nazwać rzetelną wiedzą? To jest demagogia i wdrukowane w psychikę fobie. Nie ma to nic wspólnego ani z wiedzą, ani z logiką.
Termin Drang nach Osten został po raz pierwszy użyty w wieku XIX i margrabia Hodon bardzo by się zdziwił, gdybyś mu powiedział, że wykonuje Drang nach Osten, Bo on wykonywał również Drang nach Norden i we wszystkich możliwych kierunkach.
Zaś żywioł niemiecki parł również na zachód i ciągłe wojny z Francją nie są bynajmniej moją chorą fantazją. Przyjmij do wiadomości, że wojny zawsze toczyły się miedzy sąsiadami. Niemcy nie byli jakimś odwiecznym, mistycznie wręcz pojmowanym wrogiem Polski, przed którym uratował nas Kościół. Tak samo jak Polska nie była odwiecznym wrogiem Rosji, choć najeżdżała Ruś i nawet w Moskwie Polacy panowali.
Teoria „odwiecznego wroga” nie trzyma się kupy i nie ma nic wspólnego z nauką.
In vitro nie jest powiązane bezpośrednio z religią, a etyką. Kościół sprzeciwia się tej metodzie ze względu na niszczenie wielu zapłodnionych komórek (wybiera się najlepszą). Żeby być przeciwnym aborcji, czy niszczeniu zarodków nie trzeba być Katolikiem, ani wyznawać jakiejkolwiek religii.
Etyka katolicka uważa zarodek za istotę ludzką, ale nie każda etyka tak uważa. I Nie chodzi to, że mamy rozstrzygnąć jednoznacznie. Chodzi o to, że jeśli ktoś uważa inaczej, to dlaczego zmusza się go do postępowania zgodnie z prawem kościelnym. Przecież zezwolenie na in vitro nie zmusza nikogo do stosowania tej metody. I to jest sedno sprawy, czego drogi kolego usiłowałeś nie zauważyć.
Panie lekceważący pff. Jestem wegetarianinem, bo mordowanie zwierząt jest okrutne. Kościół co prawda mówi „czyńcie sobie ziemię poddaną”, więc mięsa jeść nie zabrania. Ale jak by pan katolik pff przyjął zakaz spożywania mięsa, gdyby się okazało, że wegetarian jest większość?
Chyba Tadeo powinieneś zacząć bić się w piersi i przemyśleć swą obronę kościoła.
Obrona Kościoła przez ciebie jest niewątpliwie ekwilibrystyczna, ale wystarczy jeden głupek, który uwagą o aborcji i in vitro pokaże, że katolicy aż się rwą, by zmusić wszystkich do przestrzegania swoich zasad. Zakazać aborcji, in vitro, badań prenatalnych, tylko jak się to dziecku z wadami już urodzi to mają ci pełni wiary to w d…
Wtedy się już znikąd pomocy nie doczekasz, a klecha który namawiał do urodzenia, będzie już tylko łapę po kasę wyciągał. Pojęcie faryzeusze aż się samo ciśnie na usta.
Przynależność do kościoła powinna być dobrowolna i związana z podatkiem na ten kościół. Nie chcą in vitro i aborcji – nikt ich nie zmusza. Ale niech się odczepią od innych.
Najpierw głupawy belfer udaje że wie wszystko. Potem jakiś debil porównuje zabijanie ludzi i zwierząt, a na koniec inny w imię wygody postuluje zabijanie niepełnosprawnych.
Przynajmniej jedna oosoba ma odwage stanąć w obronie wiary i Kościoła Świętego. Brawo Tadeo i nie daj się, jest nas więcej.
@ Tata_muminka
Zgadzam się, życie to nie taniec na różach. Jak dla mnie to Kościół może mówić co chce, tak długo jak nie będziemy mieli sakralnej dyktatury. Niestety Kościół nie może się odnaleźć w demokratycznej Polsce. W prawdzie pomógł wywalczyć wolność i stworzyć demokratyczne, świeckie państwo, ale teraz chce wprowadzać swoją duchową dyktaturę. Duża jest w tym też zasługa PiSu.
Ale nie mam wątpliwości, że to się nie uda i Kościół będzie musiał się pogodzić z koniecznością na nowo zdefiniowania swojej roli i zadań, tym razem wchodzenia w konflikt z potrzebami nowoczesnego społeczeństwa.
@ Moher
Ja tylko napisałem parę dla mnie oczywistych prawd o ogromnie pozytywnej roli jak odegrał Kościół w najnowszej historii Polski. Cieszę się, że nie tylko ja tak myślę.:)
@ Moher
Epitet „głupawy”, „debil” to ma być argument merytoryczny w dyskusji? Zachowanie jakże typowe dla pełnych „miłosierdzia” katolickich ortodoksów, gdy brakuje własnych rzeczowych argumentów to się próbuje anulować racje przeciwnika poprzez obelgi.
Masz święte prawo żyć według swojej wiary, ale nie masz żadnego moralnego prawa narzucać jej innym i mówić jak mają żyć. Niech każdy żyje według swego sumienia.
Bardzo bym chciała, by w Polsce wzorem Niemiec wprowadzono dobrowolny podatek kościelny i wtedy byś, Moherze, namacalnie się przekonał ilu w rzeczywistości jest tych prawdziwych katolików.
Belfra obrażasz z bezsilności, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, ze wiedzą, kulturą słowa, erudycją nawet do pięt mu nie sięgasz.
@ Tadeo
Jestem Tobą bardzo rozczarowana, wprowadziłeś do dyskusji złą energię.
A do KrK podchodziłabym z większym dystansem, bo to jest przede wszystkich moloch instytucjonalny i w ten sposób działa. Jeśli gdzieś się w swoim czasie angażował w obronę polskości, to robił to przede wszystkim we własnym interesie, by przetrwać i mieć rację bytu.
Pozdrawiam.
Znalazła sie kolejna zwolenniczka aborcji. Prawo boskie jest ważniejsze niż ułomne prawo ludzi i mało ważne jest co ci się wydaje. Twoja ślepota na prawo boskie, nie oznacza, ze ktoś nie poprowadzi cię właściwą drogą byś nie spadła do przepaści. Nawet jeśli nie chcesz.
Dlatego musi rządzić partia, która wymusi stosowanie prawa boskiego na wszystkich. I to jest tylko PiS. Jedna osoba tylko to rozumiała na tym forum, father boss, ale porażony waszą głupotą nie miał sił czytać tych bredni.
No patrz Astrid, nie dość że fundamentalistka, to jeszcze zwolenniczka aborcji. 😀
Sam już nie wiem, czy śmiać się, czy się łapać za głowę.
Szanowny panie Moher – jak rozumiem, pseudonim ma „przerabiać” pogardliwe określenie na dumę z religijności – moje poczucie humoru ma swoje granice.
Cejrowski kiedyś powiedział o ciemnogrodzie:
– Teraz namawiam innych, żeby dumnie obnosili się ze swoim
ciemnogrodztwem, bo Ciemnogród to nic innego jak:
– wigilia w rodzinie, opłatek, Św. Mikołaj;
– to, że mężczyźni wstają, kiedy wchodzi kobieta i, że ją całują
w rękę, podają płaszcz;
– szacunek dla starszych i dla tradycji;
– krzyż nad drzwiami…
To wszystko towarzysze Europejczycy nazywają Ciemnogrodem.
PS
Dlatego towarzyszu Europejczyku Belfer:
Będzie co będzie,
Było co było…
Coś się skończyło,
Coś się zaczyna…
A pewnie za tysiąc lat inny Belfer będzie rozprawiał jak to niejaki Kwaśniewski I wywalczył sobie przywództwo nad narodem Polskim i naturalną koleją rzeczy było oficjalne przyłączenie do plemion Unii Europejskiej.
Miałem napisać tylko, że felieton Belfra prawie w 100% odzwierciedla moje własne poglądy (podkreślam: prawie!) a tu atmosfera się zrobiła jak 10-go pod pałacem. Nawet znalazł się brat bliźniak fathera_bossa! Byliście zapewne syjamscy, ze wspólną głową?
@ Belfer
Jakoś nie mam szczęścia do Twojego forum, wciąż jestem tu obrażana.
Poprzednim razem dostało mi się za to, że nie wierzyłam w sukces Palikota i jego Ruch Poparcia, a wygląda na to, że miałam rację. Od Palikota odwrócili się już wszyscy czołowi blogerzy, którzy z dużą nadzieją go poparli, a teraz się czują przez niego oszukani.
Dyskusję z Moherem uważam za zakończoną.
@Astrid:
Wygląda na to, że ja sam nie mam szczęścia na swoim blogu, co rusz mnie ktoś obraża. Zatem nie jesteś sama. 😉
Jednak staram się nie usuwać komentarzy, szczególnie wtedy jeśli pomimo agresji słownej obnażają zerowy potencjał intelektualny takich osobników. Moher dotychczas zjawił się tu ze dwa razy, aby rzucić swe uwielbienie dla Jarosława, a teraz wyraźnie temat Kościoła go poruszył. Ograniczanie komentarzy do ludzi zgadzających się ze mną, byłoby nudne, ale nie oznacza to mojej zgody na dalszą eskalację – więc go ostrzegłem.
Z drugiej strony zauważyłem ciekawą prawidłowość ludzie skłonni są ostrzejszej polemiki z kimś, jeśli bardzo przywiązują się do jakiejś idei. W przypadku o którym napisałaś nie tyle ty zostałaś zaatakowana ile sama myśl, ze Palikot skazał się na porażkę głupim antyklerykalizmem. Bowiem Lucy uważała, że jest niezbędny ktoś, kto postawi tamę na drodze ekspansji kościelnej demagogii i pazerności. Ja też uważam, ze dobrze by było, ale ku mojemu zmartwieniu nie zanosi się na to, bo Palikot do reszty stracił zmysł polityczny. Chciałbym bardzo, żeby się pojawiła jakaś siła polityczna, która wymusiłaby zwrot naszego państwa w kierunku liberalnym, ale skoro Palikot nią nie będzie to nie zaklinam rzeczywistości i mówię mu: „sorry Winnetou”. Coraz bardziej się pod tym względem z tobą zgadzam.
Ostatnio Tadeo tak się czubił o swą ukochaną ideę wielkiej roli kościoła w czasach PRL, że aż Moher poczuł w nim bratnią duszę. A to już jest dowodem, że popłynął na fali dalej niż chciał. Trochę mnie to nawet rozbawiło. Gdyby mnie jakiś religijny fanatyk uznał za sprzymierzeńca, to bym się ze wstydu spalił. 😉
Belfrze, Palikot rozczarował na każdym polu, a to że zmienił retorykę antypisowską na antyplatformerską bardzo źle o nim świadczy.
Brak pracy programowej, strony Ruchu Poparcia to czysta żenada.
I pamiętajmy, że swojego czasu prowadził Ozon z Terlikowskim.
Współczuję tym, którzy mieli nadzieję, że działania Palikota choć trochę przetasują naszą scenę polityczną, doskonale rozumiem ich frustrację.
@ admin
Nie jestem się w stanie odnieść do istoty tekstu bo wymagałoby to odpowiedzi z 5 razy obszerniejszej i aczkolwiek z chęcią bym sie wdał w spór metodologiczny na temat wiary jako systemu wartości skupię się tylko na Egipcie starożytnym na którym się znam dobrze. Pierwsze wieki chrześcijaństwa zostawiam na potem, choć to pasjonujące bardzo.
Ale po kolei…
Po pierwsze jeśli przeczytałbyś choć część egipskiej kosmogonii – dodajmy tej memfickiej, doszedłbyś do wniosku ze Żydzi nie wzięli swojej Księgi Rodzaju znikąd… Religia Egipska nie była sformalizowana w dzisiejszym rozumieniu – tak byli kapłani, tak mieli zeimię, od faraona przywileje… ALE 1) ośrodki wszystkie były de facto równorzędne teologicznie, zero hierarchii, lub prawie zero – bo Echnaton był jednak. 2) Egipskie rozumienie teologii było szalenie skomplikowane i ciekawe – dla przykładu dla chrześcijanian człowiek ma dusze, duszę animalistyczna(instynkt byśmy rzekli) i ciało, dla Egipcjan – prócz ciała było dusz naście nawet (ile – trwa spór naukowców)3) nie było w Egipcie bardzo długo kapłanów jako pośredników z bogami sensu stricte – zawsze był nim faraon, a w jego miejsce dopiero kapłan 4) Egipcjanie dbali o życie wieczne, bo groby budowali o niebo solidniejsze od domów 5) Ich pojęcie sprawiedliwości pokrywa się prawie w całości z podejściem biblijnym…a nawet nowotestamentowym…
Zaś o Biblii…cóż żeby o niej dyskutować trzeba znać co najmniej grekę, a powinno się znać języki semickie, hebrajski, aramejski i może egipski. Dlaczego? Cóż nasze tłumaczenie oddaje tylko kilka z sensów i to nie zawsze najlepiej bo to realia sprzed tysiącleci i inna kultura (na przykład języki semickie nie znają przymiotników – cechy osoby podaje się opisując jej czyny!)…ale to temat na kilkugodzinna dyskusje akademicką…
@ Astrid
Nareszcie nabralas odwagi by zwrocic sie do mnie bezposrednio. Cieszy mnie to. Smuci mnie fakt, ze niby wprowadzilem zla energie? Czy to naprawde zrobilem ja? Uwazalem za swoj obowiazek nazwac po imienu twierdzenia tego rodzaju, ze wszystkie regigie zawsze prowadza tylko do zla. Czyli to nie ja kradlem, krzyknalem tylko nie kradnij! Ale przyznaje ze zlamalem etykiete. Szkoda.
Nie wiem dlaczego czujesz sie obrazona, bo ja wcale Cie nie obrazilem. Jednak przynac musze, ze dyskusje na temat religii i kosciola sa bardzo drazliwe. Moze stad ta reakcja?
W swojej ocenie Kosciola pomijasz zupelnie fakt, ze Kosciol jest ludziom wierzacym potrzebny. I przypisujesz Kosciolowi jakies paranodialne wyrachowanie. Cytuje: „Jeśli gdzieś się w swoim czasie angażował w obronę polskości, to robił to przede wszystkim we własnym interesie, by przetrwać i mieć rację bytu.” Czy naprawde myslisz ze ludzie Kosciola to jakies wyrachowane potwory, nie majace ludzkich i patriotycznych uczuc?
@ Belfer
„Gdyby mnie jakiś religijny fanatyk uznał za sprzymierzeńca, to bym się ze wstydu spalił. ;)”
Ja sie nie mam czego wstydzic, wyraznie napisalem, ze jedna z przyczyn kryzysu Kosciola jest wplyw PiSu na hierarchie koscielna. Jarek i sp. Leszek przyczynili sie, ze w Kosciele doszly do glosu najbardziej reakcyjne i ciemne sily. Poza tym nie ma w tym nic zlego, ze sa ludzie wierzacy, ktorym Kosciol jest potrzebny. Mi to nie przeszkadza a Tobie?
@lmt7:
Dzięki za wywód. Oczywiście muszę się wytłumaczyć, że przykładu egipskiego użyłem w odniesieniu do późnego okresu historii. No i w oparciu o taką wiedzę, jaką może nabyć chętny student polonistyki, albowiem historia i religia Egiptu nie interesowała mnie już później. Z konieczności użyłem pewnego uproszczenia, ten przykład wydawał mi się najlepszy dla pokazania różnic pomiędzy pierwotnymi wierzeniami i naturalną magią, a religią sformalizowaną, a celowo nie chciałem używać przykładu bliższego, czyli Kościoła Katolickiego.
Przy tym ten przykład należał do mnie. Ale spora część zawartych w tekście tez to nie moja twórczość oryginalna, ale pewnego rodzaju niedoskonałe streszczenie teorii Birket-Smitha, którą rozwinąłem w aspekcie późniejszych wpływów chrześcijaństwa. Był to tekst wywołany wcześniejszymi komentarzami do tekstu o zupełnie innych aspektach religii. Czułem się zobowiązany do przedstawienia mojej oceny wpływu chrześcijaństwa na dzieje Polski, a nie miałoby to żadnego sensu bez przedstawienia naukowej podstawy, która ten mój światopogląd zbudowała.
Zdaję sobie sprawę, że skrótowa forma i powierzchowność może budzić wątpliwości i pytania. Ale muszę też powiedzieć, że choć dość dokładnie niegdyś poznałem (w tłumaczeniu) Stary i Nowy Testament, to niespecjalnie interesuję się religioznawstwem, a temat religii bardziej interesuje mnie od strony psychologicznej, socjologicznej i etnograficzno-antropologicznej.
@Tadeo:
Nie mam nic przeciw temu, ze ludzie mają kościoły i się w nich modlą, o ile nie wciskają mi swoich zachowań religijnych, i nie dążą do tego, by było to obowiązujące prawo.
To nie bliźniacy Kaczyńscy opanowali Kościół, znacząco przeceniasz ich możliwości. Oni wykorzystali (teraz już sam Jarosław) ciemnotę części społeczeństwa, ksenofobię – także religijną. Kaczyńscy jednak nic nie znaczyli wtedy, gdy po 1989 roku Kościół stawał się głównym beneficjentem zmian w państwie. I to mnie denerwuje. Państwo zostało zaanektowane w sporej części.
Kościół to ludzie. Ludzie „pracujący”(?) w kościele. Nie wierni – wierni są potrzebni do utrzymania kościoła na jak najwyższym poziomie materialnym.
Tak więc Kościół tworzą duchowni, ludzie najmniej wierzący. I taki jest wizerunek Kościoła, jakie poczynania owych ludzi (ludzików?).
Obecny Kościół zajmuje się najbardziej gromadzeniem dóbr doczesnych. Nie ma to jak nic nie robić i opływać w dostatki.
Ułatwiają im to politycy i ludzie biznesu.
Nie warto pisać o tym, jak obecny Kościół (patrz: ludzie Kościoła), szkodzą ludzkości, bo to chyba temat na całkiem oddzielną bajkę.
@ Belfer
Wiesz ta nasz dyskusja przymponina mi wojne okopowa. Chodzi o to by schronic sie w okopie i stamtad strzlac do przeciwnika. Opuscic okopu nie da sie, bo czeka pewna smierc.
Zaraz podam przyklad.
Napisales: „To nie bliźniacy Kaczyńscy opanowali Kościół…. Oni wykorzystali (teraz już sam Jarosław) ciemnotę części społeczeństwa, ksenofobię – także religijną. Kaczyńscy jednak nic nie znaczyli wtedy, gdy po 1989 roku Kościół stawał się głównym beneficjentem zmian w państwie. I to mnie denerwuje. Państwo zostało zaanektowane w sporej części.”
A czy ja kiedykolwiek napisalem ze bracia Kaczynscy opanowali Kosciol? Ten strzal to pudlo. Ja napisalem ze sytuacja Kosciola stala sie gorsza, kryzys wiekszy, cieme sily zaczely nadawac ton, dzieki poparciu jakie Kosciol dostal od PiSu. Bo wyniesienie przez braci Kaczynskich Kosciola do rangi sojusznika majacego pomoc zdobyc wladze swiecka, spowodowalo ze Kosciol chce tej swieckiej wladzy. Z pewnoscia byli tacy ludzie w Kosciele, ktorzy chceli swieckiej wladzy (tzn. wladzy ponad swieckim panstwem co w praktyce oznacza dyktature sakralna) juz w 1989 roku. Ale do chwili wejscia na polityczna scene PiSu problemy z tymi ludzmi nie byly az tak duze. Dazenia PiSu i Kosciola do demontazu demokratycznego panstwa zaczynaja byc grozne dopiero od momentu wygrania przez PiS wyborow.
Teraz mamy PiS w rozsypce, Kosciol boi sie podobnej rozsypki i walczy „o kazda piedz ziemi” tzn o wszystko, o co sie da walczyc. W praktyce oznacza to walke o polepszenie swojej pozycji materialnej i politycznej, bo w dobra ponad materialne, dobra duchowe to ciemni ludzie Kosciola raczej nie wierza. Kryzys Kosciola polega na tym ze w polityce Kosciol nie ma nic do szukania. A mamona nie otworzy drogi do nieba, nawet Kosciolowi. Tyle ze brak prawdziwej wiary (gleboko wierzacy sa ludzmi pokornymi) brak koncepcji co ma ten polski Kosciol zrobic po wywalczeniu wolnosci i po stworzeniu nowoczesnego swieckiego panstwa powoduje, ze ciemne sily staraja sie zawrocic Kosciol w tyl a ludziom wciskac ciemnote.
To wszystko tytulem wyjasnienia. A jak sie ma to do naszej wojny okopowej? W wojnie okopowej nie ma ruchu wojsk, a strzela sie ze stalych pozycji. I z tym kojarzy mi sie dyskusja na belfer.one.pl, w tym takze ze samym Belferm. Do wrogow (tzn. tych, ktorzy maja inne zdanie) strzelamy a okopow nie wolno opuszczac.
@Belfer
Ja bym historii o tych 1000 lat kościelnej niewoli z miejsca jako bredni nie określał. Skoro Bolek Chrobry wybijał ludziom zęby za nieprzestrzeganie postu, to trudno uznać że ludzie od tego kościoła byli wolni. Oczywiście można próbować dowodzić, że Bolek był nadgorliwy, ale tak naprawdę to jedynie pokazuje że nawet ludzi ze świecznika może trafić fundamentalizm, a ludzie krzewiący religijny terror wcale nie muszą należeć do kleru. Chłopcy z Al Kaidy też w większości nie są duchownymi.
A co do tego, w jakich religiach część wyznawców uważa zabijanie innowierców za praktykę pożądaną, to islam nie jest tu osamotniony (chociaż oczywiście jest najbardziej znany). Mają swoje bojówki i buddyści, i chrześcijanie (te szaleją po Afryce). Jedynie żydzi* nie chcą nawracać innych, bo żydem przecież trzeba się urodzić (chociaż przykład Chazarów pokazuje, że z tym też różnie bywało). Brak „ewangelizacji” przez żydów nie wynika zatem z jakiejś szczególnej tolerancji, a ze zwykłego szowinizmu – jeden jest naród wybrany, a reszta ludzi z definicji stanowi łupież tego świata (więc mamy kolejny powód do zadymy).
*”żyd” jako wyznawca judaizmu pisany jest z małej litery
@wujek_manfred:
Religie też podlegają ewolucji. Polski muzułmanin wytłumaczy ci, że te duperelo o dżihadzie to pewna symbolika. W pierwotnej wersji dekalogu za popełniony grzech mieli cierpieć twoi potomkowie do piątego pokolenia plus cały dobytek ludzki, czyli niewolnicy. Dekalog dopuszczał istnienie niewolników! Nie mam niestety pojęcia zielonego o buddystach, ale bojówki chrześcijańskie były jeszcze nie tak dawno w Europie, choć więcej w tym było polityki niż religii.
Dziś mówi się o ekumenizmie i pewnego rodzaju „porozumieniu ponad podziałami”, ale nie brak tych, którzy twierdzą, że kościół posoborowy to zdrada wiary. I już Jana Pawła II uważali za apostatę, który zdradził prawdziwą religię bratając się z innowiercami, a szczególnie z Żydami. Jasno trzeba powiedzieć, że groźba fundamentalizmu jest zawsze realna, religie mają w swym programie nawracanie, więc zawsze może nastąpić powrót do metody „ogniem i mieczem”.
Co du używania słowa „żyd” na określenie wyznawcy judaizmu, to zawsze miałem opory i twoje zdanie jest dowodem, że miałem rację.
żydzi* nie chcą nawracać innych, bo żydem przecież trzeba się urodzić
Drugi „żyd” powinien napisany być wielką literą. Albowiem nawet wyznawcy judaizmu nie łączą bycia Żydem z automatyczną przynależnością do religii. Zatem można urodzić się Żydem, ale nie można urodzić się żydem. Z tego względu wolę opisowe „wyznawcy judaizmu”.
Natomiast chciałbym podkreślić coś ważniejszego, o czym wcześniej nie mówiliśmy.
ludzie krzewiący religijny terror wcale nie muszą należeć do kleru
To jest bardzo istotne. Jeśli ktoś marginalizuje Rydzyka, który tylko napędza tę spiralę strachu, ksenofobii i głupoty, to zapomina o milionach jego słuchaczy, to nie on, a oni prowadzą dżihad na co dzień.
Dlatego tak ważne jest, co mówią i jak się zachowują księża, bo to przekłada się na działania gorliwych wyznawców.
Pomijasz ten mały detal o narodzie wybranym – nie można być żydem nie będąc Żydem. Ta religia ma dość narodowy charakter (co jej wyznawcom szczęścia nie przyniosło – na skutek izolacji od reszty innych społeczeństw stali się łatwym celem).
Oczywiście że nie każdy wyznawca religii to fundamentalista ziejący żądzą krwi. Ale tacy też się zdarzają, i trzeba sobie zadać pytanie – czy gra jest warta świeczki? To jak z technologią nuklearną – może przynosić korzyści, a może przynieść niepowetowane szkody.
I oczywiście Rydzyk sam nie byłby groźny, gdyby nie było milionów gotowych go słuchać (już nawet Lenin napisał, że historię kształtują masy).
A tak swoją to chyba Ghandi kiedyś stwierdził, że chrześcijaństwo to bardzo ciekawy projekt, i szkoda że nigdy nie został zrealizowany.
@ Lucy
Calkowicie sie zgadzam, starale sie zwrocic na to uwage. Ale bez zrozumienia, koscio nie ma dzisiaj dobrej prasy.
A ja niestety się nie zgodzę.
Weźmy takiego Belfra. Ktoś może oceniać go negatywnie i uważać, ze jego blog jest szkodliwy. Ale nikt nie będzie robić rabanu, bo co tam – czyta go kilka osób. Tak naprawdę to nawet kilkadziesiąt czy kilkaset nie robi różnicy. Ale gdyby blog Belfra czytały miliony i brałyby jego zdanie pod uwagę, wtedy Belfer byłby wart krucjaty.
Gdyby Rydzyk, Dziwisz, Głódź i wielu innych byli głosami wołającymi na puszczy, to nie zajmowalibyśmy się Kościołem. Oni mają wpływ na miliony. Oni podzielili społeczeństwo. Z niezależnych badań wynika, że podczas ostatnich wyborów w ponad 50% parafii uprawiano jakąś formę agitacji za Kaczyńskim w kościele.
Zatem Lucy, kościół to także wierni, którzy słuchają i wykonują, a jest ich dużo. A zatem Tadeo kościół dziś nie ma dobrej prasy, bo sobie na to zasłużył.
@ Belfer
Gdybyś Belfer poszedł na wywiadówkę, w roli rodzica, to dowiedziałbyś się od belfra prowadzącego wywiadówkę, że Twój syn Belfer, ma bardzo poważne problemy z historią i z językiem polskim. Bo napisał wypracowanie na temat roli i znaczenia kościoła w ogóle, ze szczególnym naciskiem na Kościół Chrześcijański, by potem w dyskusji na temat swojego wypracowania dzielić dyskutantów na prokościelnych i antykościelnych z punktem wyjściowym w wydarzeniach gdzie w roli głównej mamy „Rydzyka, Dziwisza, Głódzia i innych”.
Belfer prowadzący wywiadówkę byłby bardzo zmartwiony o Belfra, bo ten albo nie zna się na kalendarzu – miesza to co się dzieje dzisiaj z tym co wydarzyło się na przestrzeni 2000 lat i zrównuje dziedzictwo Kościoła Chrześcijańskiego w Polsce do skandali i ksenofobii znanych z chwili obecnej. Albo też po prostu manipuluje swoją publicznością aby udowodnić, że Kościół Chrześcijański w Polsce w całej swojej historii, nigdy nie był czymś innym niż areną ciemnoty i buractwa jakie reprezentuje sobą Rydzyk.
Ja nie chciałbym być na takiej wywiadówce, bo spaliłbym się ze wstydu.
@Tadeo
Dość zgrabnie to ująłeś, ale nie dostrzegasz jednej, bardzo istotnej kwestii, mianowicie, że na te sprawy każdy patrzy poprzez pryzmat swojego światopoglądu, religijności oraz doświadczeń życiowych, że o wykształceniu nie wspomnę. Inaczej oceni działalność kościoła (piszę z małej celem uogólnienia, chodzi o dowolny kościół rozumiany jako całokształt religii, wiernych, kapłanów oraz struktury organizacyjnej) wierny danej religii, inaczej innowierca, a jeszcze inaczej ateista czy gnostyk, stąd zasadnicze różnice w widzeniu tematu. Inaczej oceni działalność różnych Rydzyków ktoś, kto ogólnie ceni sobie dorobek KK w Polsce, a inaczej ten, którego przykre doświadczenia nie pozwalają nawet na próbę obiektywizmu. Będą mieli odmienne zdania ci, którzy oddadzą pół swojej renty na RM od tych, o których ziemię toczy się proces z proboszczem miejscowej parafii.
To temat-rzeka, jak zwykło się mawiać. Rzeka szeroka i głęboka, z mnóstwem zakoli, starorzecz i dopływów.
.
Uff, ale się rozpisałem…
@ Zerro
🙂
@ Zerro
Czyby tak naprawdę było?
Kiedyś, dawno temu mądry, prosty człowiek zdradził mi pewną bardzo ważną tajemnicę. Rozmawialiśmy o dokładnie tym samym o czym Ty napisałeś. Mnie jego słowa pozostawiły w szoku, z którego do dzisiaj nie wyszedłem. Ale czyżby naprawdę tak było? Czyżby ten prosty człowiek miał rację mówiąc, że prawda jest jak dupa, bo każdy ma swoją?
Drogi Tadeo,
Wiesz czym się charakteryzują nasze dyskusje, gdy akurat masz inne zadnie. Po raz trzeci na tym blogu nazywasz mnie nieukiem.
Pierwszy raz o ile pamiętam, było to przy okazji dyskusji na temat cywilizacji i kultury. Stwierdziłeś, ze to jedno i to samo. Jakąkolwiek wartość mojego dyplomu magistra filologii polskiej obalałeś liczbą zliczeń Google i w żaden sposób nie przekonywało cię, ze Google zlicza także błędy. Sięgnę zresztą do przykładu. Wyraz grzegrzółka ma na Google 46,300 wyników, a gżegżółka 57,600. Idą łeb w łeb, więc może złożysz wniosek o zmianę w słownikach, bo nie przystają. Pewien wulgarny wyraz oznaczający męski organ płciowy ma 20,000 więcej zliczeń w wersji niepoprawnej.
Kolejny raz zacząłeś od słów Chcialbym napisac „Moj Boze cos ty robil na lekcjach historii, a było to przy okazji tekstu na temat Eriki Steinbach, gdzie włożyłeś mi w usta to, czego nie powiedziałem. A wszystko dlatego, ze uznałeś, ze trzeba przeciwstawić się ostro zakłamywaniu historii przez panią Erikę, a ponieważ ja tego nie zrobiłem dostatecznie mocno, więc polemikę zacząłeś od pełnego politowania załamania rąk nad moim nieuctwem.
Teraz po raz trzeci w postaci odpowiedzi na moją przypowiastkę, postanowiłeś pokazać, ze masz do czynienia z nieukiem.
Im bardziej nie masz racji, tym bardziej agresywnie argumentujesz ad personam.
Teraz się odniosę do ostatnich zarzutów.
– Ty prezentowałeś stanowisko: kościół jest tylko i wyłącznie pozytywną siłą w dziejach Polski do dnia dzisiejszego, a Rydzyk i reszta to tylko mały kryzys z którym kościół sobie poradzi, bo kościół jest wielki i wspaniały.
– Niektórzy inni wskazywali, że kościół to religia, a religie mają wpisane nawracanie w swą ideologię i to jest złe, więc kościół przynajmniej potencjalnie może być niebezpieczny. Ty uznałeś ich za fundamentalistów.
– Ja uważałem, że rola kościoła jest kontrowersyjna i w wielu okresach rola kościoła była nawet skrajnie niekorzystna dla Państwa. Podałem przykład współczesny i przykład biskupa zdrajcy okrzykniętego świętym. Ty stwierdziłeś, że zachowałem się jak fundamentalista. Jednoznacznie połączyłeś to sobie z moim ateizmem i uznałeś, ze to wystarczająca przesłanka. Cząstka a- nie znaczy anty-.
miesza to co się dzieje dzisiaj z tym co wydarzyło się na przestrzeni 2000 lat i zrównuje dziedzictwo Kościoła Chrześcijańskiego w Polsce do skandali i ksenofobii znanych z chwili obecnej
Medice cura te ipsum. Historia Polski ma 1000 lat w przybliżeniu. A ja już twoim zdaniem mieszam w dwóch tysiącach. W imię pozytywnych wydarzeń z historii mam udawać, że kościół dzisiejszy jest ok?
manipuluje swoją publicznością aby udowodnić, że Kościół Chrześcijański w Polsce w całej swojej historii, nigdy nie był czymś innym niż areną ciemnoty i buractwa jakie reprezentuje sobą Rydzyk
Już nie tylko ja jestem nieukiem, ale wszyscy, którzy się nieco bardziej zgadzają ze mną niż z tobą , to są ludzie którymi ja manipuluję i jak sens zdania pokazuje skutecznie. Kim można manipulować? Osobnikiem rozumnym i wykształconym? Nie. Można manipulować ćwokiem, nieukiem, o małej wiedzy i podatnym na propagandowy bełkot. Uszanowanie w imieniu moich czytelników.
Na tym dyskusję w tym wątku uważam za zakończoną. Mogę dyskutować z poglądami, argumentami, ale nie ze świętą wiarą.
@ Belfer
Szkoda mi Ciebie.
@ Tadeo
Belfer nie potrzebuje twojego współczucia, bo intelektualnie świetnie sobie radzi. Współczuj sobie, gdyż wyraźnie zapętliłeś się we własnych dogmatach i emocjach, nawet do kompromisu jesteś niezdolny.