W kontekście ostatniej, choć jeszcze niewydanej książki Grossa, po raz kolejny pojawia się pytanie o przeprosiny. A dokładniej, czy Polacy powinni przeprosić Żydów.
W ostatnich latach zapanowała wręcz moda na przeprosiny. Mam niejakie wrażenie, że zapoczątkował je nasz rodak – papież Jan Paweł II. Ze strony Kościoła padły przeprosiny pod adresem ludów wschodnich za wojny krzyżowe. Przepraszał też papież za inkwizycję. Przepraszał też Żydów za to, że nie dość bronił ich Kościół podczas wojny. Aby być sprawiedliwym, trzeba też przypomnieć, że to Karol Wojtyła jako papież po raz pierwszy jasno i zdecydowanie powiedział, iż antysemityzm – nienawiść skierowana w stronę Żydów – podobnie jak każda inna nienawiść jest grzechem śmiertelnym dla katolika. Zatem katolik antysemita to oksymoron, tak jak mądry głupek.
W imieniu Niemców również kolejne władze tego kraju przepraszały Żydów za holokaust, ale też bardziej ogólnie wszystkich za II Wojnę Światową. Przywódcy Niemiec wykonywali spektakularne gesty, że przypomnę Willy Brandta i jego przyklęknięcie przed pomnikiem Bohaterów Getta.
Spektakularne gesty wykonywała też Rosja pod adresem Polaków, choć jakoś kiepsko to pamiętamy. Za Katyń przeprosił już Borys Jelcyn. Obecnie parlament rosyjski przyjął uchwałę uznającą zbrodnię w Katyniu za zbrodnię stalinowską. Z dużą determinacją mówili ostatnio Putin i Miedwiediew.
Polski prezydent również oficjalnie w imieniu państwa i narodu przeprosił Żydów za mord w Jedwabnem i inne podobne wydarzenia. Uznając te przeprosiny za ważne wydarzenie i za reprezentatywne dla państwa, należy też powiedzieć, że w jakiś sposób wyczerpują one pulę przeprosin z naszej strony. Kolejna książka Grossa niczego tu nie zmienia. Polacy jako naród i jako państwo przyznali się i przeprosili, tych przeprosin nie musi powtarzać każdy kolejny prezydent czy premier, bo stałyby się farsą.
W komentarzach do poprzedniego tekstu pojawiły się uwagi, ze polski antysemityzm nie był najsilniejszy w ówczesnej Europie. Oczywiście. Jednak wówczas pisałem o Polsce i o tym co w naszej postawie jest złe i wstydliwe.
Jednak, aby sprawiedliwie ocenić miejsce Polski w tym współczesnym festiwalu przepraszania, to warto przypomnieć o paru faktach. Jak zauważył Tadeo, Szwajcaria i jej banki przechowują do dziś majątek skradziony Żydom przez hitlerowców. Tajne organizacje, pomagające faszystom urządzić się po wojnie w Ameryce Południowej, korzystały z tego złota splamionego krwią. Szwajcarska policja zawracała często uciekających Żydów wprost w łapy Gestapo. Nie znam żadnego faktu pozwalającego twierdzić, że Szwajcarzy kiedykolwiek za to przeprosili. Z USA nadal są naciski na ujawnienie kont i posiadaczy tych kont, a są przypuszczenia, że potomkowie faszystów do dziś z nich korzystają.
Francja była jedynym w Europie krajem, który ochoczo wręcz współpracował z Niemcami przy wywożeniu Żydów do Auschwitz. Za taką działalność po wojnie skazano bardzo niewielu Francuzów. A żaden prezydent Francji nigdy nie przeprosił za współpracę z Niemcami i za Vichy. Za to właśnie we Francji pismacy zaczęli używać określenia „polskie obozy śmierci”.
Jest jeszcze jeden kraj, który dopuścił się ludobójstwa na ogromną skalę i nigdy za nie nie przeprosił. To Stany Zjednoczone Ameryki. To właśnie w tym kraju biała napływowa ludność wymordowała miliony Indian. Za to tylko, że byli Indianami. Ostatnia masakra miała miejsce jeszcze w XIX wieku, w roku 1890 w Wounded Knee. Oficjalnie ona kończy ludobójstwo Indian. Jednak tylko pozornie, bo jeszcze w latach siedemdziesiątych ubiegłego w tym samym miejscu agencji FBI strzelali z broni maszynowej do kobiet i dzieci w czasie symbolicznego protestu Indian. Rdzenna ludność Ameryki Północnej zaczęła się nieco odradzać dopiero w ostatnich latach. Dziś jest ich zaledwie koło 4 milionów. Który prezydent USA przeprosił Indian za ludobójstwo? Żaden.
Dlatego też z jednej strony z ubolewaniem patrzę na haniebny polski antysemityzm, który na szczęście nie jest zjawiskiem reprezentatywnym dla wszystkich, ale z drugiej strony, gdy ktoś z zewnątrz sugeruje nam kolejne przeprosiny tak, jakbyśmy to my byli autorami holokaustu, to powiem mu, by zobaczył najpierw belkę we własnym oku.
45 komentarzy “Przepraszanie”
@ Belfer
Sprostowanie. Zloto, kosztownosci i papiery wartosciowe znajdujace sie w szwajcarskich bankach zostalo tam deponowane przez Zydow, ktorzy pozniej zostali zamordowani. Gdy po wojnie spadkobiercy dopominali sie o wyplate dostawali odmowne odpowiedzi bankow zaslaniajacych sie tajemnica bankowa. Po 50 latach zostaly ujawnienione konta i kwoty ale szwajcarskie banki nadal trzymaja lape na tych pieniadzach argumentujac, ze spadkobiercy musza przedstawic wiarygodne dowody na uzyskanie spadku. Takich dowodow nie ma bo dokumenty kto byl czyim dzieckiem zaginely. Aby wyjsc z patowej sytuacji banki moglyby przekazac zgromadzone wartosci albo organizacjom zydowskim albo panstwu Izrael. Niestety banki wola nie rozstawac sie z pieniedzmi, w ktorych posiadanie „wrosly” i bardzo trudno o jakies sensowne rozwiazanie.
–
Poza tym swietnie napisales, wlasnie tak jest i o to chodzi 10 gwiazdek ode mnie.
Mnie zadziwia, że wielu uczonych, wynalazców, wybitnych poetów, pisarzy, lekarzy itd. było Polakami żydowskiego pochodzenia.
Sekret Enigmy rozgryzli polscy matematycy, ale znowu żydowskiego pochodzenia. Czy myśmy nie strzelili sobie w stopę, wyganiając z Polski w 1968 roku tę resztkę Żydów, która jeszcze uchowała?
Oj tak – Astrid – to było fatalne. Niektórzy z nich potem zasilali rozwój Szwajcarii, USA, Wielkiej Brytanii.
Co w tym jest.
Jeśli przypomnisz sobie „Pana Tadeusza” i ten cały watek spiskowy, to jedyną postacią serio oprócz Robaka vel Jacka Soplicy jest Żyd Jankiel, a reszta z sędzią Soplicą na czele, to postacie śmieszne i czasem żałosne. Wymawiał to potem Norwid Mickiewiczowi, mówiąc, że cóż to jest za poemat narodowy, w którym jedyna postać serio to Żyd.
@ Astrid
Bylo tak dlatego, bo Zydzi nie mieli takich samych praw jak np. polska szlachta. I aby zaistniec nie mogli pozwolic sobie na folgowanie dewizie „jedz, pij i popuszczaj pasa”. Czyli uzywanie zycia, hulanki i przepijanie fortun byly zjawiskami wsrod Zydow nieznanymi. Do tego z pokolenia na pokolenie byli bardziej pracowici, stanowczy, zdecydowani i wytrwali realizacji sobie wyznaczonych celow. W tym samym czasie Polacy tj. polska szlachta najpierw uzywala swoich swobod a szczegolnie zycia a pozniej walczyla z zaborcami. Nie byly to sprzyjajace warunki by zajac sie nauka, sztuka itd. Natomiast Zydzi nie musieli z zaboracami walczyc, Polska nie byla dla nich ojczyzna ktora stracili. W rezultacie wszystkich tych czynnikow procentowo wiecej bylo wybitnych naukowcow, biznesmenow, naukowcow itd. wsrod Zydow niz Polakow.
@ Belfer – Za to właśnie we Francji pismacy zaczęli używać określenia „polskie obozy śmierci”.
–
Przyczyna lezy tutaj w tym jak przedstawil wielogodzinny francuski film dokumentalny „Shoah” problem ludobojstwa na ziemiach polskich. Ogladajac ten film, a jest to pierwsza tego rodzaju proba konfrontacji ze zbrodniami nazistowskimi na narodzie zydowskim, odnosi sie wrazenie, ze gdyby nie bylo polskiego antysemityzmu to zbrodniarze hitlerowcy w ogole nie byli by w stanie popelnic swoich zbrodni. Film ten zyskal rozglos i slawe na calym swiecie, pokazywany byl tez w polskiej telewizji w skroconej wersji. I od tamtej pory zbrodnie hitlerowskie popelnione przez Niemcow, Austriakow (Globocnik – odpowiedzialny za akcje Reinhardt ok. 2 mil. ofiar; Stangl – komentant Treblinki; Eichmann – transport do obozow smierci) i takze Ukraincow (personel obozow zaglady w akcji Reinhardt) kojarza sie na swiecie z „polskimi obozami”.
Francuzom byl ten film potrzebny aby zapomniec o ich czynnym udziale w wymordowaniu spolecznosci zydowskiej zyjacej we Francji.
Może mam jakieś nieaktualne informacje ale Polacy, którzy złamali kod Enigmy nie byli pochodzenia żydowskiego. Trzej z nich, którym przypisuje się największe znaczenie dla projektu to Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski. Nie znalazłem żadnej wzmianki na temat ich żydowskich korzeni. Nie staram się umniejszać zasług Żydów dla nauki bo są one duże. Staram się jedynie dociec prawdy.
„Do tego z pokolenia na pokolenie byli bardziej pracowici, stanowczy, zdecydowani i wytrwali realizacji sobie wyznaczonych celow.” – to jest jedynie część prawdy. Żydowski kupiec jeżeli miał do wyboru zrobić lepszy interes z Polakiem albo trochę gorszy interes z Żydem to wybierał interes z Żydem. Żydzi (nie tylko w Polsce ale i na całym świecie) zawsze się wspierali, robili z sobą interesy na lepszych warunkach niż z innymi kupcami. Tego moglibyśmy się od nich nauczyć bo to dobra cecha. Polacy nigdy nie byli jednością (no chyba że w okresach wojny, okupacji itd.), mówi się że gdzie dwóch Polaków tam trzy różne zdania. Może po części z tych kompleksów wynika polski antysemityzm (takowy istniał, istnieje i istnieć będzie – co więcej, jeżeli podleje się go odpowiednią pożywką to wyda krwawe plony).
Sprawa jest, tak jakby to ujął nasz „genialny prezydent” arcyboleśnie prosta. Gdyby żydzi przeszło tysiąc lat temu nie przyleźli do Polski nie byłoby pogromów, holokaustu i przepraszania.
Sprawa jest arcyboleśnie prosta – gdyby father boss mógłby wygrać jakąś konkurencję intelektualną z rozwielitką, to by tutaj bzdur nie pisał.
Według father bossa usprawiedliwione jest mordowanie Polaków w Niemczech i w USA, bo gdyby tam nie przyleźli to by problemu nie było. Zamachy 11-9-2001 to też żaden problem, bo gdyby biali do Ameryki nie przyleźli jakieś 500 lat temu to też by nie było problemu.
Powinno się jednak logiki uczyć w polskich szkołach, może spadłby nieco odsetek durniów.
Kolego Belfer
Nic nie skapowałeś. Niestety.
Sam niedawno pisałeś, że jakby nie wystartowali to by nie zginęli.
Ot taka filozofia Kalego.
@ jakuszyn
Masz rację, ci trzej Polacy, których wymieniasz jako najbardziej zasłużonych dla rozkodowania Enigmy, nie byli pochodzenia żydowskiego. Swojego czasu oglądałam na Discovery program o Enigmie i tam właśnie była mowa o zaangażowaniu przy tym projekcie Polaków pochodzenia żydowskiego, ale poszczególnych nazwisk nie zapamiętałam.
@ Jakuszyn
Nie zgadzam sie z tym ze polski antysemityzm jest jakas stala wartoscia. Polska do czasu zaborow byla schronieniem dla przesladowanych Zydow z Europy Zachdniej. W Polsce zostali przyjeci z otwartymi raminami i otrzymali szereg przywilejow jak np. prawo prowadzenia bankow, bicia monet czy zajmowania sie rzemioslem prowadzenia karczm itd. itp. itd. Nie mieli tych samych praw co Polacy tj. polska szlachta, ale mieli znacznie wiecej praw i przywilejow niz mieszczanstwo a tym bardziej chlopstwo, (trudno pisac ze to byli Polacy, bo tylko szachta miala swiadomosc narodowa).
I to wlasnie z tych powodow Rzeczypospolita Polska stala sie magnesem i byla krajem do ktorego Zydzi masowo emigrowali.
–
Przesladowania na ziemiach polskich spotykaja ich z z rak ukraincow (pierwsze pogromy w powstaniu Chmielnickiego), Polacy byli wtedy bardzo tolerancyjni.
Dopiero po utracie wolnosci w wyniku zaborow zaczyna rodzic sie antysemityzm i to wlasciwie nie jest polski antysemityzm ale przyszedl on z Rosji wraz z rosyjskim zaborca.
W XIX wieku sytuacja ulega zaostrzeniu. Zydzi sa coraz bardziej widoczni bo kolejne powstania dziesiatkowaly pokolenia Polakow i w ten sposob Zydzi wiecej mogli wypelnic miejsca w elitach wielonarodowego spoleczenstwa. Ale nie zupelnie zywili patriotyczne uczucia do zniewolonej Polski. Poza tym dochodzi czynnik ktory Ty opisales, Zydzi sa lojalni i solidarni tylko w stosunku do innych Zydow, nie maja zahamowan jezeli chodzi o lichwe itp. w stosunku do ludzi innego wyznania niz mojzeszowe. Przyczynia sie to do powstania braku sympatii do narodu zydowskiego wlasciwie na calym swiecie. Ten brak sympatii w chwili kryzysu czy zagrozenia zmienia sie w wielu miejscach w antysemityzm.
Tak wiec uwazam, ze Polska – jak to mowili sami Zydzi, byla najlepszym i najbardziej tolerancyjnym krajem w Europie. Tak bylo do czasu gdy Polska stacila niepodleglosc. A gdy zostala rzadzona przez zaborcow to Zydzi nierzadko byli bardziej lojalni w stosunku do nowych wladz (zaborczych) niz do swojej nowej Ojczyzny (faktycznie wiekszosc Zydow nie traktowala Polski jako ojczyzne).
Sami w stosunku do siebie byli zwarci, lojalni i solidarni ale wykorzystywali swoje zwarcie przeciw konkurencji tj w tym wypadku przeciw ludziom z kraju, ktory uzyczyl im gosciny. To doprowadzilo do spiec i zaniku sympatii do ich obecnosci w Polsce. Nie dotyczy to wszystkich Zydow, bo sporo bylo Zydow zasymilowanych, ale wiekszosc zydostwa zyla jakby zamnieta w swojej wlasnej enklawie, mowili lamanym polskim, a pewna czesc w ogole nie znala polskiego. W tej sytuacji zastaje Polske i zyjacy w nie narod zydowski II WS. Co dalej sie stalo to wiemy, ale warto pamietac ze nie bylo ani jednego Polaka w czynnej sluzbie obozow koncentracyjnych i zaglady, a dziesiatki tysiecy Polakow ryzykowalo zyciem niosac pomoc swoim zydowskim wspolobywatelom.
–
W tym samym czasie spoleczenstwa krajow w ktorych w ogole „nie bylo antysemityzmu” mniej lub bardziej biernie albo mniej lub bardziej czynnie wzieli udzial w wymordowaniu 6 mil. Zydow. Czy moze Gross chcialby o tym napisac? Watpie. Dlatego jego rewelacje niewiele maja wspolnego z obiektywna prawda historyczna.
@Astrid
Możliwości intelektualne Żydów, wynikają ze zwykłego doboru naturalnego. Żydzi byli prześladowani przez prawo w całej Europie (w Rzeczpospolitej stosunkowo najmniej) od czasów rekonkwisty do epoki Napoleona, więc tam gdzie mogli chwilowo się osiedlić inwestowali w kapitał ruchomy (wymagający sprawności prowadzenie ksiąg rachunkowych) oraz wykształcenie dzieci. W tym czasie zarówno mieszczanie jak i nawet chłopi mieli jedno marzenie, przeskoczyć do stanu szlacheckiego i posiadać majątek ziemski. Stąd też wynika umiejętność niesienia pomocy prześladowanym współwyznawcom.
Ich umiejętności ujawniły się dopiero w okresie rozwoju przemysłowego, gdy oprócz praw materialnych otrzymali (przynajmniej formalnie) pełnię praw obywatelskich.
@Tadeo
Zgadzam się, że antysemityzm pojawił się w okresie zaborów, ale nie sądzę, że jest towarem importowanym. W okresie budzenia się świadomości narodowych w carstwie rosyjskim chcąc się wyróżnić w tyglu narodów Polacy (ale też Litwini, Białorusini, Rosjanie, a wcześniej Ukraińcy) zaczęli utożsamiać narodowość z wiarą (i konkretną organizacją kościelną). Żydzi nie stanowiąc zwartej grupy na danym terenie byli łatwym celem pogromów (tym bardziej, że odbywały się one z błogosławieństwem władz i kościołów.
Po odzyskaniu niepodległości na niektórych terenach (zwłaszcza tych o dużym wpływie ND i kościoła) nadal nie byli traktowani jako pełnoprawni obywatele (dlatego żałoba po śmierci Piłsudzkiego miała u nich głębszy przebieg). Po kampanii wrześniowej Stalin i Hitler skutecznie usunęli całą administrację polską, więc tylko wysół obywatele często mogli wskazać Żyda najeźdźcy.
Tak, więc polski antysemityzm w czasie wojny (i przed nią) był antysemityzmem obywatelskim, natomiast inaczej wyglądała sytuacja na Zachodzie. Hitler zajmując tereny przejął też administrację lokalną i to ona organizowała wywózki na Wschód. Dodatkowo Żydzi zachodni często sami chcieli wyjechać na „nowe tereny osiedlenia”. Nie słyszałem natomiast o szmalcownictwie na Zachodzie, czy donoszeniu na osoby pomagające Żydom.
Wydaje się, że popełniamy niezręczność (błąd) nie traktując przedwojennych Żydów tak, jak obywateli innego państwa. (ale bardzo chętnie wliczamy w polskie ofiary wojny) Byli oni Polakami, tu płacili podatki i obowiązkiem tego państwa było ich chronić w czasie wojny, natomiast AK i inne organizacje nie uczyniły za wiele w celu ochrony ich przed donosicielami.
Nie zgadzam się też z argumentem o wyjątkowym zagrożeniu represjami, jak zauważył Celiński u Lisa kara śmierci groziła też za każdą działalność niepodległościową. Po wojnie nie było już Hitlera, ale osoby pomagające Żydom w czasie wojny wolały tego nie ujawniać (jeśli są to nawet pojedyncze przypadki to wyraźnie świadczą o nastawieniu społeczeństwa). Nie znam też żadnej potępiającej wypowiedzi sprawujących rząd dusz biskupów, a przecież Wyszyński pochodził z terenów masakry obywatelskiej – czy nie zauważył że dwadzieścia kilka procent ludności (często jego koledzy szkolni) wyparowało.
O Grossie będę mógł wypowiedzieć się, gdy przeczytam książkę w ludzkim języku. Natomiast czytałem jego poprzednie książki i zauważyłem, że raczej nie oskarża pojedynczych ludzi, a raczej instytucje ich kształtujące. Wypadki natomiast przedstawia oczami ofiary (nie jest historykiem więc nie musi przedstawiać stanowiska kata), próbując raczej zrozumieć czy wyjaśnić motywy oprawców
@ LLORT
„Zgadzam się, że antysemityzm pojawił się w okresie zaborów, ale nie sądzę, że jest towarem importowanym.”
Chcialbym zwrocic uwage, ze w tamtym okresie antysemityzm powstaje na terenach pod zaborem rosyjskim. Czy to tylko zbieg okolicznosci?
–
Nie wiem czy szmalcownicy byli tylko w wsrod Polakow, jako przyklad podam losy Anny Frank i jej rodziny. Ukrywali sie przed aresztowaniem i wywiezieniem do obozu koncntracyjnego a jednak zostali wydani hitlerowskim wladzom. Nikt ich nie szantazowal w celu odniesienia korzysci materialnej ale zostali zamordowani przez hitlerowcow. Czyli kroto mowiac szmalcownicy to polski fenomen ale w innych krajach dzialali denuncjatorzy, efekt byl ten sam – smierc z rak nazistow.
–
Co do wyjatkowych represji na ziemiach polskichto zobacz sam. Werner Best, ktory najpierw zorganizowal masowe mordy na polskiej inteligenji w latach 1939-1940, natepnie zyskal miano kata Paryza, stal na czele wladz hitlerowskich w Danii i gdy latem 1943 dostal rozkaz z Berlina zaostrzenia polityki w stosunku do Zydow dunskich, to faktycznie umozliwil ich uratowanie przez ludnosc cywilna. Zydzi zostali za mniejsza lub wieksza oplata wywiezieni lodziami, kutrami do Szwecji. Tak wiec gdy Polakom za przekazanie zydowskiemu dziecku kromki chleba grozila smierc to Dunczycy na akcji ratowania Zydow mogli zarobic. (Best powiadomil wladze organizacji zydowskich o rozkazie deportacji do obozow w celu umozliwienia ucieczki. Ucieczka ta miala miejsce noca 2.paz.1943, wladze hitlerowskie zachowaly sie pasywnie. Deportacji uniknelo ok. 7000 osob).
–
Co do Grossa to sie zgadzam. Jego ksiazki to dokument chwili, ale w zadnym wypadku nie jest to glebsza, obiektywna analiza tamtych wydarzen. Problem polega na tym, ze mordercy sa w kazdym kraju i moze nawet w tej chwili gdy pisze te slowa ktos traci zycie z reki mordercy np w Hong Kongu, Los Angles czy w Warszawie. Nie upowaznia to jednak do uogolnien w stylu ze Chinczycy, Amerykanie czy Polacy to narod mordercow. Jednak gdyby Gross podszedl do zadania w mniej sensacyjny sposob, uwaga swiatowej opinii publicznej bylaby mniejsza a z tym kasa jaka zarobil na swoich ksiazkach tez bylaby mniejsza.
Mysle ze wrto wiedziec co o ksiazkach Grossa powiedzial Marek Edelman: „wszystko, o czym pisze Gross, to przecież prawda”, jednak Gross „popełnił błąd, dając w podtytule książki: «Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie». Tam powinno być: «Bandytyzm w Polsce…». Bo tu nie chodzi o antysemityzm. Mordowanie Żydów to był czysty bandytyzm i ja bym tego antysemityzmem nie tłumaczył”.
Jeśli ktoś morduje Żyda, bo mu zabrał żonę albo podczas napadu rabunkowego to bandytyzm, ale jeśli ktoś morduje Żyda, bo jest Żydem – to już antysemityzm.
Było oczywiście wiele przypadków bandyckiego terroru w Polsce po wojnie, ale też był antysemityzm. I jest do dziś. Pomimo realnego braku Żydów, ma się dobrze.
Marek Edelman wiele wycierpiał w naszym kraju, a mimo to Polskę kochał chyba bardziej niż własną rodzinę. I pewnie stąd to idealizowanie Polaków, usprawiedliwanie ich haniebnych, antysemickich czynów bandytyzmem. Podobne podejście ma Szewach Weiss, co się nie spodobało jego zwierzchnikom, gdy był ambasadorem izraelskim w Polsce i w rezultacie stracił stanowisko.
Z przykrością, z bólem serca i ze wstydem czytałam prace o antysemityzmie polskiej wsi w latach wojny 1939-1945 i po niej. Tyle zbrodni, okrucieństwa, bezwzględnej chciwości, zupełny brak empatii i sumienia. Ci chłopi potem spali spokojnie? Najgorsze, że to wcale nie był margines.
Llort, Tadeo, dzięki za wyjaśnienia, macie sporą wiedzę.
@ Astrid
Dziekuje i dodam ze zawsze z zainteresowaniem czytam co piszesz. Marek Edelman to jest moj bohater, nie bede wspominal o jego wyczynach w powstaniu w gettcie, czy pozniej w powstaniu warszawskim, ale jego postawa zyciowa po wojnie gdy zachowal optymizm, radosc zycia i gotowosc chorym ludziom oraz ze zalamal sie pod wplywem szykan ze strony wladz sa godne podziwu i nasladowania.
cd…
ej to pisanie na kolanie…
Oczywiscie Marek Edelman nigdy sie nie zlamal, SBecji sie po prostu nie bal, byl tez wspoltworca Solidarnosci…
@ Astrid
Ja rozumiem Twoje obawy o brak obiektywnej oceny, Marek Edelman kochal Polske. Nie podzielam jednak tych obaw bo Edelman bys bliskim swiadkiem wydarzen i przed wojna w czasie wojny i tez po wojnie. Z drugiej strony nie mial nic do stracenia, niczym nie ryzykowal mowiac prawde. I dlatego mysle, ze on powiedzial prawde. Tak samo jak Samuel Willenberg, uciekinier z Treblinki, ktory zarzuca Grossowi stronniczosc. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8918936,Uciekinier_z_Treblinki__Gross_pisze_prawde__ale_ksiazki.html
Sprawa jest ta, ze Gross pisze w kontekscie amerykanskich pogladow na II WS, a sa one delikatnie mowiac dalekie od stanu faktycznego. Wg amerykanskich badaczy holocaustu (Gross nie jest historykiem a socjologiem) glownym wydarzeniem w latach 1939-1945 byl wlasnie ten holocaust, sama II WS staowila jak gdyby jego tlo, czyli byla wydarzeniem drugoplanowym. Oczywiscie wszyscy wiemy, ze tak nie bylo, ale niewiele osob wie, ze jest w tym pogladzie jest jeszcze jedno powazne klamstwo. Otoz przesladowania Zydow w III Rzeszy zaczynaja sie w 1934 roku z tzw. prawami norymberskimi, wzorowanymi zreszta na pismach protoplasty kosciola luteranskiego Martinie Lutherze. W 1939 roku wybucha wojna i od jej pierwszego dnia szaleje nazistowski terror wymierzony przeciw ludnosci polskiej a szczegolnie polskiej inteligencji. W latach 1939-41 ginie pewna czesc 3 milionow Polakow, ktorzy zgineli podczas wojny. Nazwano to ekstrminacja, mozna to tez nazwac ludobojstwem. W latach tych przesladowania Zydow ograniczyly sie do przymusowej migracji do gett, natomiast nie bylo systematycznego mordowania ludnosci zydowskiej. Rozkaz tzw. ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej pada dopiero jesienia 1941, po napasci na ZSRR i po przygotowaniu niemieckiej opinii publicznej na te druga wojne, wojne nazistow przeciw swiatowemu zydostwu. W tym celu filmowcy III Rzeszy nakrecili kilka filmow przedstawiajacych Zydow jako szkodliwe zwierzeta, ktore trzeba zniszczyc. Pierwszy oboz zaglady powstaje w Chelmnie w grud. 1941, a nastepnie po konferencji w Wannsee styczen 1941 roku wladze nazistowskie uruchomiaja systematyczne mordowanie Zydow w operacji noszacej miano Akcja Reinhardt.
Do tej pory nazisci zdazyli zamordowac byc moze juz milion Polakow. Fakty te umykaja zachodnim „historykom”. Gross natomiast idzie dalej, nie tylko nie zauwaza on prawdziewgo oblicza wojny i rozmiaru zbrodni hitlerowskich, on przypisuje Polakom przejecie schedy po nazistach i wymordowanie ocalalych po wojnie Zydow. Kazde morderstowo jest przestepstwem ale wiekszosc mordow na Zydach po wojnie miala motyw rabunkowy. Bo nikla czesc ludzi ktorzy przejeli pozydowskie mienie uciekla sie do mordu ale byly to mordestwa na tle rabunkowym w celu wzbogacenia sie. W ten sposob zginelo po wojnie wg internetowych zrodel ok. 650 osob. Tak wiec te morderstwa nie mialy nic wspolneho z antysemityzmem.
Ponadto jaki jest naprawde Gross widac, gdy on wymysla nowy termin: „katoendecja”. To katoendecja, polski odpowiednik nazizmu, jest zrodlem wszystkich zydowskich nieszczesc. Skad ten pomysl na ten osobliwy termin? Przypuszczam ze Gross byl zainspirowany innym terminem od dawna znanym mianowicie „zydokomuna”. Termin ten powstal w obliczu realnego zagrozenia w jakim znalezli sie Polacy w wyniku stalinowskiej agresywnej polityki wobec Polski. A po co Grossowi ten nowy termin, kto komu zagraza i o co tu chodzi? Tak dzisiaj mamy rok 2011 i nie ma Stalina, Hitlera i ich slugusow, kimkolwiek by oni nie byli. Ale pozostala nienawisc, nienawisc Grossa i jemu podobnych do Polski i do wszystkiego co polskie. Gross jest Zydem a dla Zydow swieta ksiega jest Tora czyli Stary Testament gdzie zasada przewodnia jest „oko za oko zab za zab”. I to wyraznie widac w pseudohistorycznej tworczosci Grossa. Oskarzenia swoje rzuca na Polakow, ktorzy sa katolikami. Wg Grossa to wlasnie ten katolicyzm polakow pchnal ich do popelnienia najgorszych przestestepstw jakie czlowiek w ogole moze popelnic, przestepstw na tle rasowym. Moj drogi Grossie, dziekuj swojemu Bogu za to, ze Polacy sa katolikami. Bo czy katolik Zydow lubi czy nie lubi to wlasnie jego religja nie pozwoli mu podniesc reke na innego czlowieka. Katolik jest chrzescijaninem i w glebi swojej duszy ma glos sumienia ktorego nie potrafi zagluszyc a glos ten mowi on NIE ZABIJAJ. Jest to jedno z glownych przykazan Nowego Testamentu i gdyby Polacy nie byli chrzescijanami, ale moze tak samo jak Zydzi wyznawcami zasady „oko za oko” to nie wiem czy na ziemi polskiej znalazloby sie dosc ludzi, gotowych ryzykowac swoje zycie aby uratowac swojego zydowskiego sasiada. A zrodla historyczne mowia, ze uratowano w ten sposob ok. 50.000 osob. Chrzescijanie ci narazali swoje zycie w mysl innej podstawowej zasady chrzescijanskiej „miluj blizniego swego jak siebie samego”. Gdyby to ich milowanie bylo takie samo na jakie stac bylo narod zydowski to nie wiem jak by dzisiaj wygladalby swiat. Wystarczy tylko sobie przepomniec, ze ludnosc zydowska wprawdzie bedac po olbrzymia presja w obliczu smiertelnego zagrozenia wykonywala wszystkie nazistowskie rozkazy wydane w celu wymordowania Zydow. Rumkowski w gettsie lodzkim handlowal ludzkim zyciem ze zbrodniarzami. Czerniakow z getta warszawskiego wiedzac ze wszystkich zydow czeka zaglada stchorzyl i odebral sobie zycie, a mogl przeciez przed zazyciemtrucizny ich ostrzec. Policja zydowska wylapywala swoich rodakow aby wypelnic kwote dostarczonych 10 Zydow dzienie na umszlag plac na transport do Treblinki, lapano slabych tj takze samotne kobiety z dziecmi. Tylko po to aby kupic sobie chociaz jeszcze jeden dzien spodlonego zycia w nazistowskim piekle. Nie potrafie zrozumiec dlaczego rodacy Grossa nie zbuntowali sie, bo tak by sie zachowal normalny czlowiek. Na te pytania Gross tez nie ma zamiaru udzielic nam odpowiedzi. On jest jak gdyby samozwanczym historykiem ktory nie opisuje prawdziwej histori ale z niecnych pobudek straszy nas swoimi upiorami.
@ Tadeo
Napisałeś istny esej naukowy! Książki Grossa o losie Żydów w Polsce są być może subiektywne i krzywdzące dla nas, ale z drugiej strony spowodowały, że w świadomości Polaków zaistniały pewne sprawy, dotąd zamiatane przez polskich historyków pod dywan. Czy wiesz, że póki nie ukazała się u nas książka Grossa o Jedwabnem, nie miałam w ogóle pojęcia, że nasi rodacy byli zdolni do takich okrutnych rzeczy, jak spalenie żywcem ludzi w zamkniętej stodole? Przeżyłam wtedy ciężki szok. Rozumiem te wszystkie historyczne uwarunkowania z lat wojny 1939-1945, że pod butem hitlerowskich represji Polakom trudno było nieść Żydom pomoc, nie każdy miał w sobie tyle hartu i odwagi i wiem również, że pomimo tych okoliczności, liczba Polaków niosących pomoc była niemała. Ale powiedz, jak usprawiedliwić mordy na Żydach już po wojnie? Piszesz, że większość tych mordów miała kontekst rabunkowy i być może to prawda, ale czy to nas czyni lepszymi?. Czytałam prace polskich historyków o tym, jak w trakcie wojny 1939-1945 i po niej, traktowali Żydów polscy chłopi. Ile bezmyślnego okrucieństwa nawet dla małego zysku, ile sadyzmu wobec kobiet i dzieci. Nie będę epatować szczegółami, ale naprawdę włos się jeży. Użalamy się na sobą, że nas masakrowali Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie, ale nie chcemy wiedzieć, że my też mamy coś na sumieniu. Może pora dorosnąć?
Jeśli chodzi o zachodnich historyków, to wiadomo, oni zawsze mieli kłopot z Polską. Chyba tylko jeden N. Davies starał się wczuć i zrozumieć nasze polskie dzieje.
Nie neguję, że książki Grossa są wkurzająco jednostronne, przecież wszyscy mówią, że to raczej publicystyka niż historyka. Nie ulega wątpliwości, iż Gross ma jakąś obsesję na punkcie Polski i Polaków, i chyba coś odreagowuje w ten sposób. Ale w końcu mamy wolny rynek wydawniczy, co stoi na przeszkodzie, by nasi historycy, publicyści czy dziennikarze przedstawili naszą wersję historii? IPN na pewno się dołoży do wydania takiej książki.
Nawiasem mówiąc, Gross nie jest Żydem. Urodzony z matki Polki i ojca zaasymilowanego Żyda, w oczach prawa żydowskiego na pewno nim nie jest.
@ Astrid
Tak wlasciwie to ja chcialem dokonac pewnego rozrachnku z wieloma polprawdami ktore czesto stawiaja Polske i Polakow w negatywnym swietle. Zgadzam sie ze wszystkim co napisalas, tak to prawda ze nasza historia jest trudna ale zaklamanie jej sprawy nie ulatwia.
Dlaczego mam zal do Grossa? (nota bene uwazam go za Zyda bo mysle ze on czuje sie Zydem, owszem znam definicje, do ktorej sie odwolujesz ale jestem wiecej niz pewien ze nie wszyscy uwazajacy sie za Zydow ja spelniaja).
To prosta sprawa, bo skoro Samuel Willenberg krytykuje Grossa za stronniczosc to trudno przejsc kolo tego obojetnie. Wymyslanie przez Grossa tyle lat po wojnie „katoendecji” tez swiadczy o jego zlych zamiarach. I wg mnie wszystko to co pisze wynika z osobistych pobudek, aby stac sie wazna osoba i uzyskac slawe. Fakty historyczne seleltywnie dobiera aby pasowaly do jego emocjonalnej wizji przestpstw popelninych przez polskich antysemitow. Suma sumarum pisarstwo Grossa dzieli ludzi i nie ma mocy oczyszczajacej. Bo tylko obiektywna i wywazona prawda ma taka moc. Niestety w publicystyce Grossa sa polprawdy, ktore uderzaja w czuly punkt, bo wielu ludzi moze miec nieokreslone poczucie winy gdy dowiedza sie o rozmiarach popelnionych zbrodni. To bardzo ludzka reakcja. Marek Edelman prawdy sie nigdy nie bal, nie uginal sie przed nia i jego swiadectowo tamtych czasow jest zupelnie inne.
cd.. co do przestepstw na tle rabunkowym to musze zwrocic uwage ze na calym swiecie nie ma panstwa w ktorym nie potrzebna jest policja, sady i wiezienia. Dodam tez ze nie wszystkim uciekinierom z Treblinki i Sobiboru udalo sie przezyc, niektorzy wg Tomasza Blatta zostali zamordowani albo przez cywilna ludnosc albo przez partyzanow. Byly to jednak mordy na tle rabunkowym, bo mordercy spodziewali sie ze zydowscy uciekinierzy beda mieli zloto. Oczywisce mordestwa na tle rabunkowym i to w takich okolicznosciach byly haniebne. Tym ludziom, ktorzy cudem unikneli smierci nalezalo sie pomoc! Ale za rabunek, bandytyzm nie mozna za nie ponosic wspolnej, zbiorowej odpowiedzialnosci.
@ Tadeo
Zdaję sobie sprawę, że publicystyka Grossa jest czarno-biała i emocjonalna, a tam gdzie buzują emocje, łatwo się generalizuje i osądza. Możemy się na to złościć, ale takie są prawa wolnego słowa w demokracji. Czy cenzura byłaby lepsza? Zakaz wjazdu Grossa do Polski?
Książki Grossa pewnie skłócają Polaków, ale my i tak się bez przerwy kłócimy i to o jakieś bzdury, a może właśnie kłótnia o narrację Grossa będzie miała moc oczyszczającą? Gross swoim pisarstwem uaktywnił wielu uśpionych do tej pory ludzi, zaczęły się pojawiać zniuansowane świadectwa, wspomnienia itd. Według mnie to jest dobre.
Tadeo, mnie określenie „katoendencja” jakoś się skojarzyło z często używanym obecnie epitetem „katoprawica”. Oni są chyba z jednego drzewa genealogicznego? 🙂
P.S. A co się dzieje z naszym kochanym Belfrem? Mam nadzieję, że nie jest chory?
@Astrid:
Jeszcze żyję. 🙂
Przyglądam się tylko. i Jedynie dodam, że Grossa czytać nie zamierzam. Jak sama zauważyłaś jest wolny rynek i wolę swoją kasę wydać na ciekawsze książki. Kilka osób, których zdanie cenię, uważa, ze jest to książka tendencyjna, postawa Grossa w audycji Tomasza Lisa też mnie nie przekonała.
Co do rozmaitych poglądów tu wyrażonych, to trochę, boleję nad tym, ze chęć obrony nacji polskiej u kolegi Tadeo przerodziła się w takie aksamitne „a wy bijecie Murzynów”.Z tymi argumentami na temat współpracy samych Żydów z Niemcami w gettach zgodzić się nie można. Logika wywodu jest taka sama jak w przypadku Smoleńska – że rosyjscy kontrolerzy źle naprowadzali, ze organizacja wizyty zła etc.
Ale jest jeden naczelny powód. Jak by nie próbowali lądować, to by nie było katastrofy (niezależnie od innych błędów). Jak by hitlerowcy nie mordowali Żydów, jak by nie stłoczyli ich w gettach, to by nie było żydowskiego zarządu i żydowskiej policji.
System hitlerowski, a potem w podobny sposób system komunistyczny, tak właśnie działał. Czynił ofiary współwinnymi. Dawno temu facet, który przeżył obóz w chwili szczerości – w odpowiedzi na wyrazy podziwu młodego szczeniaka – powiedział: „porządni to wszyscy zginęli”. Mówiąc brutalnie, ci którzy przeżyli byli lepsi w tej walce o życie, byli wyżej w łańcuchu pokarmowym. Polacy byli wyżej niż Żydzi. Nazizm zakładał wymordowanie Żydów, ale odnośnie Słowian nie było (na tym etapie) takiego projektu. Podkreślam Słowian, bo Polacy nie byli jakimś szczególnym narodem w planach nazistów.
Poza tym to odwołanie się to katolicyzmu Polaków, jako argument do mnie nie trafia. Katoendecja i katoprawica – pojecia brzydkie i deprecjonujace – dotyczą jednak rzeczywistości. Endecja przedwojenna łączyła się w sposób ścisły z katolicką tradycją. Polska niby-prawica też jest katolicka do bólu. I skąd ten antysemityzm wyłazi? Ze środowisk lewicowych? Właśnie z katolickich, bardzo ultra-katolickich. Przed wojną kto wprowadzał na uniwersytetach getto ławkowe?
Nie oszukujmy się – katolicyzm, ten prymitywny, ludowy, niskiego lotu – niczemu nie zapobiegał. Katolicyzm tego typu ma jedną naczelną cechę: „Żydzi zabili Jezusa”. Wiem co mówię, bo w tym kraju żyję ponad 50 lat. Antysemityzm obecnie istniejący nie wyskoczył jak królik z kapelusza. To jest tradycja ludowa. Może to przykre, ale taka jest prawda, ze w Polsce antysemityzm znika wraz ze wzrostem wykształcenia, ogłady, kultury, możliwości komunikacji z innymi ludźmi. Nie zamierzam generalizować, ale właśnie ze środowisk wiejskich, kiepsko wykształconych, zapyziałych w swej niewiedzy i prymitywizmie wywodzi się antysemityzm.
@ Belfer
Fajnie ze sie obudziles. Zgadzam sie z ocena katolicyzmu, wplyw jego skrajnego, prawicowego skrzydla stymulowal antysemityzm. Jednak nigdzie nie napisalem ze to wlasnie tacy katolicy ratowali Zydow. Uwazam natomiast, ze ratowali Zydow chrzescijanie a katolicy w swojej masie czuli sie w glebi duszy chrzescijanami. Tzn. ludzmi, dla ktorych piate przykazanie „nie zabijaj” bylo wazniejsze niz antysemickie poglady czarnych kregow hierarchi kosciola katolickiego.
Uwazasz ze lewica najwiecej zrobila dobrego dla przesladowanych Zydow na polskich ziemiach w czasie hitlerowskiej okupacji. Coz mozesz miec taki poglad, ja nie wiem kto zrobil wiecej czy zwykly chrzescijanin czy socjalista nie wierzacy w Boga. Ale chyba przyznasz ze lewica to tez nie same anioly przypadkowo kroczace po ziemi.
Przypisujesz mi aksamitne motywy, i posadzasz mnie o probe zrzucenia odpowiedzialnosci na ofiary, nie czuje sie winny i mam nadzieje ze moze zmienisz zdanie po przeczytaniu mojej odpowiedzi.
Natomiast co do mojej analizy roli Zydow w eksterminacji Zydow, to jest to temat bardzo trudny i bardzo latwo o nieporozumienia, pomowienia itd. Nie mniej jednak temat ten istnieje. Sady izraelskie karaly po wojnie urzednikow Judenratow i zydowskich policjantow, ktorzy wykazali sie nadgorliwoscia w realizacji nazistowskiej polityki ludobojstwa. To znaczy ze te zjawisko czynnego udzialu bylo i karano nadgorliwych. Ja uwazam ze warto sie zastanowic dlaczego moglo dojsc do powstania tej sytuacji. Nie probuje twierdzic (jak Cie sie wydaje) ze Zydzi sa winni, staram sie dotrzec do splotu wydarzen ktore uczynily ten fakt czynnego udzialu Zydow mozliwym.
Tak wiec aby zrozumiec ten problem i tamte czasy warto sie zastanowic jak do tego w ogole doszlo, dlaczego ludnosc zydowska nie zbuntowala sie i dlaczego ten ogrom zbrodni na ludnosci zydowskiej byl mozliwy przy jej czynnym udziale.
Sa tutaj dwie opowiedzi. Nazizm to bylo szalenstwo, kataklizm, jakby ogromna fala tsunami niszczaca wszystko na swojej drodze i tak samo jak woda z fali tsunami potrafil wykorzystac kazda szczeline, kazda slabosc na swojej drodze i ja wykorzystac do realizacji swoich celow. Cokolwiek by nie powiedziec o slabosciach poszczegolnych ludzi, panstw w konfrontacji z nazizmem nie zmienia to faktu ze morderca byl Hilter oraz wszyscy ci dla ktorych byl bozyszczem.
Druga odpowiedz mozna znalezc w specyfice kultury zydowskiej. Jak wszyscy wiemy Zydzi zostali zmuszeni do opuszczenia swojego kraju i stali sie narodem bez ziemi, na ktorej mogliby zyc w swoim panstwie. Rezultatem tego bylo zycie w diasporze z pokolenia na pokolenie. Zydzi stali sie imigrantami w Europie, Afryce na Bliskim Wschodzie. A zycie imigranta jest rownoznaczne z zyciem w obcje kulturze, na cudzych warunkach. Zydzi wybrali izolacje i zyli w obcych panstwach ale na swoich warunkach. Normalnie w takiej sytuacji ludnosc ulega asymilacji nie koniecznie w pierwszym czy drugim pokoleniu ale juz na pewno od trzciego w gore. Tak bylo np. z niemieckim mieszczanstwem Krakowa (w pewnym okresie 40% ludnosci Krakowa to kupcy i rzemieslnicy niemieccy) oraz w ogole z ludoscia naplywowa z Europy Zachodniej w polskich miastach. Kultura zydowska sie tej asymilacji oparla i aby przezyc z jednej strony izolowala sie od wplywow otaczajacych ja spoleczenstw (dzieci zydowskie nie mogly bawic sie z dziecmi polskimi – stad powstanie zydowskiej gwary lamanego polskiego; mlodzi zydzi mogli tylko zenic sie z zydowkami, inaczej by zostali wykluczeni ze spolecznosci zydowskiej bo ich rodziny i dzieci nie zostalyby uznane za Zydow; itp, itd). Ale zyc w zupelnej izolacji sie nie da, i potrzebne jest tutaj w jakis sposob uczynienie sie pozytecznym. Zydzi znalezli na ten problem rozwiazanie sluzac wladzy zwierzchniej panujacej w danym kraju. Dostali przywileje na dzialalnosc bankowa, rzemieslnicza, przywileje te wywyzszyly ich daleko ponad zwykla ludnosc polska, bo 90% ludnosci to chlopi, ludzie ktorzy przez los nie zostali wyposazeni w przywileje a w zamian za to w kajdany panszczyzny.
Za Kazimierza Wielkiego sluzba ta to bicie monet rzemioslo itp, nie bylo tutaj zadnych niebezpieczenstw. Ale niebezpieczenstwa zaczynaja sie z czasem pojawiac, bo polska magnateria zatrudnia Zydow do sciagania podatkow od chlopow zyjacych w wielkiej biedzie. Ci poborcy podatkowi gorliwie sluza swoim panom sa dla nich w pewnym sensie policja podatkowa. Zydzi staja sie stanem urzywilejowanym, zyje sie im daleko lepiej niz polskiej ludnosci. Tred ten jest tak silny, ze Zydzi mowia o stosunkach ekonomicznych w Polsce „wasze ulice nasze kamienice”. Jak ktos ma ochote to niech wybierze sie do Muzeum Lublina. Sa tam mapy pokazujace ze 90% kamienic na glownych ulicach Lublina w latach trzydziestych bylo w posiadaniu zydowskim.
Ale wrocmy pare wiekow wstecz. Polskie chlopstwo moze wlasnie z powodu chrzescijanskich przekonan w pokorze znosi te niewolnicze warunki. Inaczej jest z chlopstwem ukrainskim, stad powstanie Chmielnickiego i pierwsze pogromy. Pogrom jest to slowo rosyjskie, a pogromy to rosyjsko/ukrainski wynalazek.
Izolowanie sie i odrzucenie asymilacji pozwolilo zydowskiej kulturze i narodowi zydowskiemu przetrwac przez dwa tysiace lat w roznych karajach Europy. Ale byla z tym zwiazana cena. Otoz gdy Zydzi odrzucaja wartosci i normy spoleczenstw w ktorych zyja powstaja napiecia i brak akceptacji Zydow. Te napiecia i brak akceptacji obecnosci Zydow w kazdym kraju, gdzie tylko by Zydzi nie byli, powoduja powstanie braku sympati do ich obecnosci i takze antysemityzmu. Ciekawe dlaczego nikt nie wymyslil terminu na te zydowskie odrzucenie ktore jest przeciez przed antysemityzmem. Moze by nawac je antychrzescijanizmem?
Dodam tylko ze ten brak sympatii byl tak powszechny, ze ZADNE panstwo nie chcialo przyjac zydowskich uciekinierow z Niemiec, nawet zadne panstwo Ameryki Poludniwej. A gdy po mordach i przsladowaniach w noc krysztalowa kilkaset osob skorzystalo z mozliwosci opuszczenia hitlerowkich Niemiec po zrzeczeniu sie majatku na rzecz skarbu panstwa i udalo i statkiem do USA, wladze amerykanskie nie udzielily zgody na wejscie do portu tlumaczac sie tym, ze nie sa w stanie przyjac tak duzej liczby emigrantow. Ludzie ci wrocili statkiem do Hamburga, reszty kazdy moze domyslic sie sam.
Tak wiec ludnosc zydowska zyje w izolacji od otaczajacych ja spoleczenstw i nie majac swojej ziemi w celu przetrwania rozwija kulture sluzenia tym, co ziemie maja. To znaczy takze sluzenia tym co maja wladze. Ta specyfika zydowskiej kultury znajdzie swoj tragiczny final latach II WS. Bo przeciez z gory wiadomo jakie sa cele polityki Hitlera (1934 prawa norymberskie – systematyczne przesladowanie ludnosci zydowskiej w III Rzeszy; 1938 noc kryszlalowa, masowe aresztownia i mordy; styczen 1939 Hitler bez ogrodek w przemowieniu odkrywa karty i zapowiada ekstrminacje Zydow) to Zydzi nie potrafia spojrzec prawdzie w oczy i ludza sie ze ich sposob na przezycie, z powodzeniem stosowany od dwoch tysiecy lat poskutkuje i tym razem. Tak wiec wszystkie wysilki ida w strone uczynienia sie pozytecznym. I dlatego nie bylo buntu, nie bylp powstania a byla polityka posluszenstwa i skwapliwego wykonywania nazistowskich rozkazow. Czy tak musialo byc? Widocznie nie moglo byc inaczej, bo kultura zydowska innej mozliwosci swoim ludziom nie zostawila.
Ale co to ma wspolnego z nasza dyskusja. Uwazam, ze ma i to wiele. Bo Zydow spotkala tragedia, i teraz ludzie tacy jak Gross, zamiast zrozumiec jej przyczyny staraja sie znalezc kozla ofiarnego albo chlopca do bicia to znaczy polski antysemityzm. Pytanie dlaczego wlasnie polski antysemityzm? PRL, Bierut, Gomolka, Gierek i Jaruzelski nie zrobili nic aby swiat poznal prawde, stworzyla sie proznia i amerykanskim publicystom wolno bylo pisac co tylko chceli i w ten sposob dominuja ich poglady. Dla europejskich publicystow bylo to bardzo wygodne bo pozwolilo to na odwrocenie uwagi od szkieletow ktore kazde panstwo ma szafach po tamtym okresie. Np. W kazdej dunskiej i szwedzkiej kieszeni jest troche zlota z Treblinki, i Dania i Szwecja poszly na polityke wspolpracy ekonomicznej z nazistowska III Rzesza dostarczajac kazda ilosc zywnosci czy rudy zelaza ktora mozna bylo wyprodukowac po atrakcjyjnych dla producenta cenach. Nikt nie zadal sobie trudu oceny jak bardzo to zmnienilo przebieg wojny. Wiadomo ze dobrze uzbrojony i odzywiony zolnierz jest groznieszy og glodujacego, pozbawionego broni. W USA stworzyl sie przemysl medialny z tematem Holocaust, przemysl to tez i pieniadze i dlatego mamy dzisiaj dyskusje ze strony Grossa gdzie nie prawda jest najwazniejsza. A swoja droga uwazam ze jego ksiazki warto przeczytac, jezeli ktos interesuje sie historia, historia Polski i lasami narodu zydowskiego.
link do Sasiadow Grossa:
http://pogranicze.sejny.pl/archiwum/jedwabne/ksiazka.pdf
@ Tadeo
Tadeo, ale się rozpisałeś, mało oczopląsu nie dostałam! Nie odpiszę Ci w podobnym stylu, bo nie mam na to czasu ani dostatecznej wiedzy. Więc krótko, nawet biorąc pod uwagę wielowiekowe uwarunkowania kulturowe Żydów, jak oni mieli się bronić przed hitlerowskimi Niemcami, kiedy w początkowej fazie wojny nawet ruska armia im nie dała rady, nie mówiąc o polskiej, francuskiej itd. Jakie Żydzi mieli możliwości logistyczne? Czy to, że jakaś nacja jest spokojna i łagodna usprawiedliwia ludobójstwo?
I na pewno wiesz również, że jak jakiś Żyd się przedostał do polskich partyzantów, bo chciał z nimi walczyć, to często był odtrącany.
@Tadeo:
Nie probuje twierdzic (jak Cie sie wydaje) ze Zydzi sa winni, staram sie dotrzec do splotu wydarzen ktore uczynily ten fakt czynnego udzialu Zydow mozliwym.
Nie ma splotu wydarzeń. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to są naczelne argumenty antysemitów, którzy mówią coś w tym rodzaju: „Odczepcie się od nas niewinnych Polaków, bo Żydzi sami brali udział w mordowaniu Żydów.”
To inna skala, ale w PRL nie przeżyłbyś, gdybyś nie dał łapówki, nie załatwił czegoś po znajomości, tak działał system. Zatem to nie komuniści są winni PRLowi, ale my wszyscy wtedy żyjący i biorący w tym udział. W ten sposób oczyścimy funkcjonariuszy systemu, a obwinimy ludzi, w tym opozycję.
Powiem tak, w pracy stricte naukowej należy mówić o wszystkim, książki Grossa naukowe nie są, więc wybór pewnych faktów powoduje, ze są one odbierane jako agresywna antypolska publicystyka. I chyba słusznie.
Jednak twoje wypowiedzi w komentarzach też nie są praca naukową i powołujesz się na pewne fakty dość jednostronnie, a to również sprawia wrażenie jednostronnej publicystyki.
W swoich dwóch tekstach na temat polskiego antysemityzmu nie zajmowałem się pogłębioną analizą przyczyn, a po prostu uznałem to zjawisko za smutne i hańbiące. Ponieważ teraz zrobiłeś wywód na temat przyczyn antysemityzmu, z którego wynika niejako, że Żydzi sami sobie są winni, to tym bardziej muszę podkreślić haniebność antysemityzmu niezależnie od przyczyn.
Poza tym antysemityzm to jedna z odmian ksenofobii.
Czy w podobny sposób będziesz uzasadniał nienawiść do Murzynów? A dlaczego w USA dość powszechny jest „antypolonizm”, że przypomnę tzw „polish jokes”?
Przyczyna ksenofobii jest zawsze w w osobie, która nienawidzi. Nienawidzi obcych, przypisuje obcym zło i nie jest ważne, jaki ten obcy naprawdę jest.
@ Belfer
Hej Belfer! Piszesz, ze wg mnie „Żydzi sami sobie są winni” i musze spytac czyzbys sie czasem nie zagalopowal? To juz tylko jeden maly krok do przypisania mi pogladu, ze Zydow nalezalo zabic wlasnie dlatego ze byli Zydami. Mam nadzieje ze mamy tutaj mega nieporozumienie. Ja nie szukam winnych, ani tez nie usprawiedliwiam antysemityzmu, uwazam ze kazdy ruch „anty-” wymierzony w innych ludzi tylko dlatego ze sa inni jest obrzydliwy. Ale rany sa jeszcze swieze i dlatego nie o wszystkim sie mowi. Na przyklad gdy 15 lat temu jeden historyk dunski stwierdzil ze dunskie rolnictwo duzo skorzystalo na II WS, spotkal sie z fala swietego oburzenia. Podobnie jest z kazdym innym problemem, o pewnych mowi sie a o innych milczy albo w ogole wyrzuca sie je ze swojej swiadomosci. I jednym z tych problemow jest pytanie dlaczego Zydostwo w latach trzydziestych spotkalo sie z duza antypatia na calym swiecie. Gdy zaczelem czytac historie Polski napisana na Zachodzie dowiedzialem sie jak duzo bylo w Polsce Zydow przed II WS i jak duza oni odgrywali role. To byl dla mnie szok, ze pomimo matury z PRLowskiego ogolniaka nic na ten temat nie wiedzialem. Drugi szok to odkrycie prawdy o gettcie warszawskim itd itd. Owszem uczono nas ze cos takiego bylo ale tak samo jak Ty dowiedzialem sie ze w Auschwitz-Birkenau glownie mordowano poskich patriotow. Dzisiaj wiemy ze prawda jest inna.
Zapewniam ze nie mam nic wspolnego z polskim religijno- nacjonalistycznym prawicowym ruchem. Ale to nie znaczy ze nie powinno sie, ze nie warto znac i rozumiec tych wydarzen, na ktorych takie ruchy probuja zbic kapital. Jednym z takich wydarzen jest fakt, ze wladze zydowskie utworzone przez hitlerowskiego okupanta wykonywaly nazistowskie rozkazy w celu unicestwienia narodu zydowskiego. Moze to sie podobac, moze sie nie podobac, ale tak wlasnie bylo. W moich poszukiwaniach probowalem znalezc odpowiedz jak to w ogole bylo mozliwe. Bo tym tematem wtedy w Polsce, gdy ja tam mieszkalem nikt sie nie zajmowal. Nie widze tez aby dzisiaj ktos zwracal na ten problem uwage. Mozna to wszystko przemilczec ale czy o to tylko chodzi?
Gdybysmy umowili sie na milczenie to powinno to byc milczenie zbiorowe i ksiazki Grossa nie moglyby byc wydane. Ja uwazam ze prawdy nie powinno sie zatajac ale nie mozna tez nia manipulowac. I w dzisiejszej dyskusji na temat polskiego antysemityzmu uwazam, ze prawda nie ma sie zbyt dobrze. I z tego powodu staralem sie przedstawic jej inne oblicza, na ktore Gross ani wiekszosc historykow nie zwraca uwagi. Bo jest to bardzo bolesna prawda i tez nie panuje teraz na taka prawde moda. Powtorze swoj poglad jeszcze raz: religia chrzescijanska, pomimo negatywnego wplywu prawicowego skrzydla w kosciele katolickim, miala pozytywny efekt na ratowanie zycia w czasie wojny, takze zydowskiego zycia. Dlaczego jest to takie wazne? Bo Gross i srodowisko, z ktorego pochodzi uwaza, ze bylo wprost odwrotnie.
Dokonujesz duzego uproszczenia podejrzwajac mnie o zrzucanie winy na ofiary. Bo przeciez wg mnie wine za zbrodnie nazistowskie ponosza sami nazisci oraz ich sympatycy. Nie staram sie tez zamknac dyskusji argumentami w stylu „a u was Murzynow bija”. Ale w zyciu nic nie jest albo czarne albo biale (no chyba ze ktos nazywa sie Jaroslaw Kaczynski). Ale jak ktos chce to zawsze moze schowac glowe w piasek, tylko wtedy nic nie bedzie widac, ani tego zlego ani tez dobrego.
–
PS. Polecam lekture ksiazki Zygmunta Baumanna „Modernity and The Holocaust”, ktorego nie mozna posadzic o nazistowskie sympatie. On do wyzej poruszonych problemow podchodzi bez uprzedzen.
@ Astrid
Ja tez tak sadze. Dlatego ta tragedia jaka spotkala Zydow jest tak bolesna, tak tragiczna. Marek Edelman mial zal do Czerniakowa o zatajenie planow zaglady przed mieszkancami getta. Bo byl pewien, ze gdyby ludnosc zostala ostrzezona to silna mlodziez, drwale i tragarze wlasnymi rekami rozniesliby Treblinke w pyl. Ale tak sie nie stalo, Czerniakow zachowal sie pasywnie. W rezultacie zamiast zetrzec Treblinke z powierzchni Ziemi mlodziez ustawiala sie w kolejce na transport bo obiecano im trzy bochenki chleba.
@Tadeo:
Warto było dziś obejrzeć „Kropkę nad i”, a w niej rozmowę z profesorem Grabowskim – historykiem, który polskie zbrodnie wobec Żydów bada. O ile Gross jest tendencyjny (takie wrażenie mam po obejrzeniu kilku wywiadów z nim), o tyle Grabowski jest obiektywny.
Między innymi byłą tez mowa o kościele i religii katolickiej i niestety wszystko wskazuje na to, że twoje mniemanie o bardzo pozytywnym wpływie kościoła i religii na ratowanie Żydów, to złuda. Owszem, religia MOGŁA mieć dobry wpływ, ale go NIE MIAŁA, bo księża przeważnie również przyjmowali postawę „strusia”, a przecież nie chodzi o to by namawiali parafian do czynienia dobra, ale powstrzymywali ich od czynienia zła. Polaków, którzy w czasie wojny wydawali Żydów lub nawet zabijali liczymy w setkach tysięcy, tych ratujących Żydów w dziesiątkach tysięcy.
Dziś podczas tej audycji profesor Grabowski przypomniał zdanie Jana Karskiego (nie muszę chyba mówić kto to). To zdanie znałem od lat, chyba z „Wolnej Europy”, ale jakoś zapomniałem o nim. Jan Karski chyba w 1942* roku przedostawał się na zachód z bardzo dokładnym raportem o zagładzie Żydów w Polsce i to on powiedział, że „Niemcy spotykają się z ogromnymi rzeszami Polaków na bardzo wąskiej kładce, która jest antysemityzm.”
Oczywiście zdaję sobie sprawę z szerszego kontekstu i wiem, ze Polacy nie byli jakimś wrzodem na zdrowej tkance Europy i świata. O tym zresztą w pewnym sensie traktuje mój tekst.
—
* Nie znam dokładnej daty i nie mam jej czasu szukać. Poprawkę wnoszę, ponieważ 1940 był oczywistą pomyłką.
@ Belfer
Akurat tak sie skalda, ze nie znam cytowanego zdania, chociaz mam w domu ksiazke o Karskim. Ale widze, ze slabo znasz historie i ze nieuwaznie czytasz moje posty. Przesladowania Zydow na ziemiach polskich przez nazistow na wielka skale zaczynaja kilka miesiecy po konferencji w Wannsee (sty.1942). A kiedy Karski udal sie z misja poinformowania aliantow o ludobojstwie na narodzie zydowskim mozna przeczytac tutaj.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski
Tak wiec byla to jesien 1942 roku. Karskiego prawdopodobnie uprzedzil szwedzki dyplomata, ktory jadac w pociagu krotko po uruchomieniu obozu zaglady w Belzcu, wysluchal zwierzen niemieckiego oficera, projektanta obozow smierci. Niemiec byl przerazony ogromem planowanych zbrodni, nie wytrzymal i zdradzil tajemnice szwedzkiemu dyplomacie z nadzieje ze on przekaze te makabryczne wiadomosci szwedzkiemu rzadowi. Nic jednak dalej sie nie stalo szwedzki rzad pewnie zignorowal cale wydarzenie. Nazwisk nie pamietam, czytalem o tym kilka ladnych lat temu w ksiazce o Holocauscie wydanej w USA.
O tak wysokich liczbach zamordowanych Zydow przez polskich antysemitow pierwszy raz slysze a wydaje mi sie ze znam ten temat dosc dobrze. Liczba Polakow ratujacych Zydow przed smiercia jest dramatycznie zanizona, szacunkowo podaje sie ze bylo to nie mniej niz 100.000 osob.
„Dziesiątki dziesiątek tysięcy Polaków rabowało Żydów po wojnie, ci Polacy, którzy ukrywali i ratowali Żydów, po wojnie tego się wstydzili”.
To też są słowa prof. Jana Grabowskiego z „Kropki nad i” i naprawdę specjalnych złudzeń już nam nie zostawiają.
@ Astrid
Znam ten problem bo ludnosc polska byla podzielona na antysemitow i porzadnych ludzi. Faktycznie to nigdy sie nie dowiemy ilu tak naprawde ludzi ratowalo Zydow, bo nie chcieli o tym mowic, bali sie do tego przyznac. Mozna tylko przyjac liczby szacunkowe.
Ale widze ze ten temat wywoluje ogromne emocje i moze wlasnie dlatego debata jest bardzo potrzebna.
Pozdrowienia
@Tadeo:
Nie zarzucam ci antysemityzmu, ale mam wrażenie, ze powoduje tobą jakaś taka miłość do ojczyzny, która budzi twój organiczny sprzeciw wobec nazywania Polaków antysemitami i odnajdujesz całą masę usprawiedliwień i przykładów, które mają pokazać, że my nie byliśmy tacy najgorsi.
Co do mojej znajomości historii to strasznie szybkie wnioski wyciągasz. 😛
A ja nie będę oceniał twojej znajomości historii, ale napisać muszę, że w podanych przez ciebie interpretacjach jest jeden oczywisty błąd lub fałsz.
Otóż Żydzi nie zaczęli trafiać do obozów w 1942 roku. Podajesz datę tzw ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej.Getto w Warszawie utworzono w październiku 1940 roku i zapewniam cię, ze całkiem skutecznie i świadomie hitlerowcy wykańczali tam Żydów głodem i zwierzęcymi warunkami życia. Za Wikipedią: Tylko w okresie od zamknięcia dzielnicy żydowskiej w październiku 1940 roku do połowy 1942 roku zginęła 1/4 mieszkańców getta.
Łącznie w getcie żyło około 460 tysięcy ludzi, czyli zagłodzili na śmierć ponad sto tysięcy. Nie można zatem mówić, ze przed „ostatecznym rozwiązaniem” Niemcy nie mordowali Żydów. To taki kamyczek do twojego ogródka. 😉
Jak ktoś zarzuca innym niewiedzę, to niech sam będzie na 1000% pewny swojej wiedzy.
Słusznie Astrid zacytowała profesora Grabowskiego. Pytanie jest sensowne. Dlaczego Polacy ukrywający i ratujący Żydów wstydzili się tego. A może raczej bali przyznać.
Sam jestem mieszańcem. Mam w sobie krew nie tylko polską. Z całą pewnością niemiecką (tak mniej więcej jedna szesnasta część mnie jest Niemcem), węgierską (Węgrem jestem przynajmniej w jednej ósmej). Moje dość pobieżne badania nad własną genealogią pozwalają przypuszczać, że przed wiekami do Gdańska przywędrowali moi przodkowie z Węgier i chyba była to rodzina pochodzenia żydowskiego. Zatem i Aryjczykiem nie jestem w pełni. W czasach młodości bywałem szczupły, ciemnowłosy i wiem, że ci którzy mnie nie lubili obdarzali mnie epitetem Żyd.
Mało mnie to akurat obchodziło, ale dziś mi się to przypomniało, bo przecież stanowi to pewien dowód antysemityzmu polskiego, choć ostatnich Żydów wywaliliśmy z kraju w 1968. Pamiętam też spotkania u babci, na których bywał pan – strasznie stary, tak mi się wydawało – więzień rosyjskiego gułagu, partyzant Armii Krajowej, patriota i katolik. Pamiętam, ze on nie znosił Żydów wręcz organicznie. Dla mnie to było niepojęte. Na dodatek z taką fizyczną nienawiścią opisywał tę „parchatość” Żydów, a dla mnie był on właśnie najohydniejszym człowiekiem na ziemi, gruby, spocony i śmierdzący. Tak odbierało go dziecko w wieku lat może ośmiu. Nie żył już wtedy mój dziadek, bo sądzę, że nie chciałby owego gościa przyjmować w swoim domu.
Tak więc – drogi Tadeo – powtórzę, antysemityzm jest i był. I nie ma usprawiedliwienia w rodzaju „a wy bijecie murzynów”.
Dalej twierdzę, że Gross jest tendencyjny, odnoszę wrażenie, ze doskonale o tym wie. to jest opinia po obejrzeniu i wysłuchaniu kilku wywiadów, ale one zniechęciły mnie do wydawania kasy na jego książki.
Jednak zamiatanie pod dywan naszego polskiego antysemityzmu nie jest dla nas dobre.
@ Tadeo
Skąd się bierze antysemityzm stadionowy? Przecież ci młodzi kibole przeważnie w życiu nie widzieli na oczy Żyda, więc gdzie tym nasiąknęli, gdzie się uczą wierszyków o parchatym Żydzie?
Dla mnie miłość do ojczyzny polega na tym, że mamy prawo do dumy z historii, z naszych osiagnięć, ale również nie uciekamy przed prawdą, która jest dla nas przykra i bolesna. Na tym polega dojrzałość, a poza tym wszystkie trupy w szafie, prędzej czy później i tak powypadają. Ciepło pozdrawiam.
@Belfer
Byłeś za młodu przystojnym brunetem wieczorową porą? Serdeczności.
🙂
@ Belfer
Musze sie zwierzyc ze jest mi bardzo ciezko, po tym jak przeczytalem, ze wg Ciebie to ja mialbym sadzic „ze Zydzi sami sa sobie winni”. Winni czego?
Mam wrazenie ze wedlug Ciebie ja usprawiedliwiam antysemitow i dokonane przez nich mordy na Zydach. To tak jakbym sam akceptowal te mordy.
Trudno o wieszksze nieporozumienie. Ja nie szukalem winnych ludobojstwa, bo winnych znamy, byli to nazisci i antysemici.
Ale staralem sie zrozumiec dlaczego Zydostwo swiatowe a szczegolnie polskie znalazlo sie w tak katastrofalnej sytuacji. No bo skoro prawie caly swiat, prawie wszystkie panstwa albo mialy czynny udzial w ludobojstwie albo niewiele albo w ogole nic nie robily aby temu zapobiec, to musimy nazwac te sytuacje katastrofalna.
Oczywiscie mozna przejsc obok tego obojetnie (tak najlatwiej), mozna tez w wygodny sposob uproscic to wszystko twierdzac ze wszystkiemu sa winni nazisci i antysemici. Ale mozna tez probowac zrozumiec przyczyny i cele Holocaustu nie bedac jego zwolennikiem. Tak samo mozna probowac zrozumiec jak powstal i jakie byly cele nazizmu i antysemityzmu nie z powodu sympatyzowania z nimi ale wlasnie z pozycji sprzeciwu i potepienia. Uwazam tez ze mozna chciec poznac historie i kulture ofiar nazizmu zachowujac krytyczny osad.
Duzo latwiej jest poslugiwac sie obrazem czarno-bialym, w ktorym zlo to antysemici a dobro to niewinne ofiary, ale nie koniecznie taki uproszczony i tym samym nieprawdziwy obraz wystarcza. Mi nie wystarczal i dlatego odwazylem sie wykroczyc poza granice tego uproszczonego obrazu. I tutaj szok, bo zostalem posadzony o usprawiedliwianie mordercow i zrzucanie winy na ofiary.
Jest mi przykro ze nie zostalem zrozumiany (ale nie musze byc zrozumiany) a z faktem ze podejrzewasz mnie o usprawiedliwianie antysemityzmu i o zrzucanie winy za przestepstwa na ofiary nie moge sie pogodzic i jest mi bardzo ciezko.
Dodam tylko zainteresuje sie holocaustem i antysemityzmem z punktu widzenia ofiar, i aby blizej poznac prawde oprocz przeczytania dziesiatkow ksiazek na ten temat to bylem w Muzeum Getta w Warszawie, nastepnie wielokrotnie w Muzeum Obozu Auschwitz-Birkenau, oraz w muzeach obozow w Treblince, Sobiborze, Belzcu i Majdanku. Nie byly to krotkie wizyty bo bylem tam nie po to aby je tylko zobaczyc ale po to by zrozumiec i odczuc co tam sie stalo.
@ Astrid
Ja nie potrafie nic wiecej na ten temat powiedziec niz to co napisalem pare dni wczesniej: „Natomiast dlaczego dzisiaj są w Polsce antysemici, tego naprawdę nie wiem. To jakaś narodowa paranoja, coś w stylu paranoi tzw. II Katynia, czy spisku Tuska z Putinem przeciw prezydentowi Polski L. Kaczyńskiemu. Nie wiem dlaczego, ale ciemnoty w Polsce nie brakuje i nie potrafi ona normalnie żyć, bez nienawiści i bez pławienia się w teoriach spiskowych”.
Dodam tylko ze moze tej „ciemnocie” pewnie latwiej jest zyc tlumaczac swoje niepowodzenia i trudna sytuacje istnieniem jakiegos wroga, ktory im zagraza i odbiera mozliwosc znalezienia zadowolenia i szczescia w zyciu. Wtedy sami nie widza, ze musza robic aby zmienic swoje zycie na lepsze i kieruja swoja energie na zwalczanie wroga, na nienawisc i agresje wynikajaca z poczucia frustracji i niemocy.
@ Belfer
Dopiero teraz przeczytalem Twoja odpowiedz. Widze jak latwo jest o nieporozumienia, bo w wiekszosci z tego co napisale sie zgadzam. Sam zwrocilem uwage na poczatek Holocaustu w 1942 roku, ale z tym zastrzezeniem ze dopiero wtedy zaczynaja sie akcje likwidacji gett i sytamatyczne ludobojstwo w obozach smierci. Ale zanim to nastapilo ogromna rzesza Zydow umarla z glodu, chorob, pobicia ect.
Uwazalem ze warto o tym pamietac bo na Zachodzie modnie jest mowic, ze masowa ekstreminacja Zydow na terenach Polski zaczyna sie od 1.IX.1939. Ale wtedy tzw Einzatkommanda byly zajete mordowaniem polskie inteligencji, policji i akcjami odwetowymi. Sam sprawdz jach chcesz polska wikipedioa pisze o masowych mordach zorganizowanych od 1939 r przez Wernera Besta i na Polakach i na Zydach, co jest oczywista nieprawda. Poza tym ja nikogo nie staram sie uspradwiedliwic, staram sie zrozumiec przyczyny o czym juz wielokrotnie pisalem. A moj stosunek do Holocaustu i antysemityzmu jest zbiezny z tym co mozna wyczytac w ksiazkach Marka Eedelmana, Wladyslawa Bartoszewskiego, Jana Karskiego itd.
@ Astrid
Wydaje mi się znam odpowiedz na Twoje pytanie:
„Skąd się bierze antysemityzm stadionowy? Przecież ci młodzi kibole przeważnie w życiu nie widzieli na oczy Żyda, więc gdzie tym nasiąknęli, gdzie się uczą wierszyków o parchatym Żydzie?”
´
Parę razy zdarzyło i się wyrazić pogląd, ze polskie społeczeństwo znajduje się w tym samym miejscu gdzie było niemieckie w Republice Weimarskiej w latach 20stych i 30stych do 1933 roku. Moje spostrzezania powstały na skutek wyraźnej analogii pomiędzy wyborem jaki wtedy stal przed społeczeństwem niemieckim anno 1933 a polskim anno 2010, był to wybór pomiędzy demokracja a demagogia. Tą ostatnią reprezentuje J. Kaczynski (47% poparcia).
´
Ze zgroza musze stwierdzić, ze nie jest to jedyna analogia jaka łączy te dwa społeczeństwa. Bo pojawia się problem antysemityzmu. Takiej samej abstrakcyjnej i niewytłumaczalnej nienawiści do Żydów.
´
Ale mam nadzieje ze tutaj analogie się skończą. Bo przecież Polacy opowiedzieli się za demokracja (wybrali Komorowskiego). I ze wkrótce dokonają innego wyboru niż ten niemiecki w 1933 roku. I w ten sposób antysemityzm zostanie potępiony przez polska opinie publiczna a jego sympatycy znajda jakieś ciekawsze i pozytywne poglądy życiowe a swoja energie skieruja z niszczenia na budowanie…
@ Belfer
Tak jak pisał Tadeo, Polska nie była jakimś specjalnym wrzodem w Europie, jeśli chodzi o antysemityzm. Sporo za uszami w tej dziedzinie ma również Francja i inne państwa naszego kontynentu, ale czy może zauważyłeś, że Żydzi (szczególnie z Izraela) największy żal wciąż mają właśnie do Polski. Wybaczyli Niemcom(!!), Francuzom i komu tam jeszcze, tylko nam nie chcą darować i wciąż jesteśmy im zadrą w sercu. Ups!
@ Astrid
Jeszcze raz ja, bo wydaje mi się, że mam odpowiedź na pytanie: dlaczego Żydzi ”nam nie chcą darować i wciąż jesteśmy im zadrą w sercu”?
´
N apoczatek wyjasnienie, ze to właśnie dlatego jestem tak oburzony na stronniczość książek Grossa. Nie jest on zresztą specjalnie osamotniony w cementowaniu obrazu Polski wrogiej Żydom. Żydzi którzy opuścili Polskę zaraz po wojnie albo zostali wyrzuceni w latach 1968-1970 oraz ich potomkowie, napisali sporo książek ziejących nienawiścią do Polski. Ksiazki te zostaly wydane na Zachodzie.
A dlaczego tak jest? W życiu obowiązuje zasada: „jak masz miękkie serce to musisz mięć twardą d…” – Może to brzmi całkowicie nielogicznie, skoro w Polsce tyle antysemitów?
´
Nie, nielogiczne to nie jest, bo Polska była krajem dla Żydów bezpiecznym i przyjaznym. Dlatego przyjechało ich tutaj najwięcej i w granicach Polski, pod ochroną państwa polskiego w wiekach XV-XX nastąpił największy rozwój żydowskiej społeczności. I w ten sposób na polskiej ziemi powstały największe i najważniejsze na świecie centra żydowskiej kultury. A ponieważ ten ich drugi kraj, jedyny jaki mieli, nie potrafil obronic ich przed zaglada to są dzisiaj na Polskę najbardziej rozgoryczeni. Wiadomo, że to nie Polacy rozdawali karty w latach 1939-1990 i trudno Polskę obwiniać za upadek żydowskiej społeczności. Ale nie każdy chce to zaakceptować, łatwiej jest każdą zmianę na gorsze kwitować złością i nienawiścią.
´
Zwróć uwagę, że bardzo płodny żydowski pisarz B. Singer nie napisał ani jednego dobrego słowa o Polsce. Dlaczego? Bo Żydzi w Polskę wrośli i uważali że na wieki należą się im specjalne prawa. Życie w etnicznych enklawach w izolacji w stosunku do społeczeństw państw, które użyczyły im gościny możliwe było w państwach feudalnych. Izolacja i dystans nie powodowała wtedy konfliktów i problemów między rożnymi nacjami. (Pomimo to Żydzi byli prześladowani i przeganiani z państw Europy Zachodniej). Natomiast, gdy w XIX i XX wieku budzi się świadomość narodowa u ludów Europy i w konsekwencji tego powstają państwa narodowe, społeczność żydowska w Polsce już jest tak liczna, że nie widzi potrzeby zmniejszenia czy odrzucenia izolacji i dystansu. (W takiej scenerii Singer umieszcza fabuły swoich książek). Asymilacja nie wchodzi w rachubę a ludzie tzw. „przechrzty” są odrzucani.
Społeczność żydowska w Polsce dzieli się, część chce wyjechać by założyć swoje państwo w Palestynie (ale nie jest to możliwe), część chce pozostać w Polsce ale na starych warunkach – to też już dłużej nie jest możliwe. XX wiek to wiek państw narodowych, potrzebna jest integracja i przynajmniej do pewnego stopnia asymilacja, tak jest w całej Europie. W takiej chwili zastaje nas II WS, w której wyniku zostaje zniszczona społeczność żydowska. Tym, którzy przeżyli, trudno jest się odnaleźć, po kataklizmie wojennym. Trudno jest też im zaakceptować straty, a stracili bardzo dużo. Dlatego o ten swoisty zanik fundamentu życiowego jakim dla Żydów w Polsce była żydowska społeczność, najłatwiej jest obwinić właśnie Polaków. Stąd ten brak darowania nam naszych win, stąd ta wciąż żywa nienawiść.
´
Oczywiście jest to duże uogólnienie, donosi się ono szczególnie do Żydów, którzy w pierwszym rzędzie czuli się Żydami, w drugim ludźmi, a dopiero w trzecim obywatelami kraju w którym mieszkali. Taka była formuła przetrwania kultury żydowskiej przez dwa tysiące lat w diasporze. Gdy kolejność z własnego wyboru i często za cenę odrzucenia ulegała zmianie, łatwiej było znieść izolację, dystans i nawiązać bliższe relacje z ludźmi, wśród których przyszło Żydom żyć.
@ Tadeo
Czyli przekładając to na prosty język emocji, Żydzi uznali Polskę za matkę, która w ich odczuciu, nie tylko ich nie obroniła, ale jeszcze zdradziła i okradła. I stąd to nieustające rozgoryczenie, wszak zdrada najbliższych boli najbardziej i zostawia niezabliźnione rany.
Mój mąż twierdzi, że prawda jest trochę bardziej trywialna. Żydzi wybaczyli Niemcom Holocaust, gdyż po prostu dostali od nich wysoką rekompensatę finansową, od Polski jak dotąd nic. Osobiście wolę się nie wypowiadać na ten temat.
Tadeo, Ty naprawdę masz sporę wiedzę, tak samo Belfer. Może połączycie siły i wspólnie napiszecie w anty-Grossową książkę? 🙂
@ Astrid
Milo mi ale spytaj Belfra, mysle ze jego ten temat nie interesuje.
@ Astrid
A co do rekompensaty od Polski to po pierwsze.
Tego co Zydzi stracili w Polsce nie da sie wycenic. I tutaj zadne pieniadze nic nie pomoga. Bo stracili swoja zydowska spolecznosc, ktora zyla w symbiozie z nowoczesnym europejskim panstwem.
´
Po drugie Rekompensate za majatek materialny powinni dostac od Niemiec. Powinni tez zaniechac roszczen o nieruchomosci itd. od Polakow i panstwa polskiego, bo stracili te wartosci na rzecz nazistow a nie Polski. Czyli odszkodowania naleza sie im od Niemiec, a nie od Kowalskiego czy Nowaka.
@Astrid:
Odpowiem jak w anegdotce o Napoleonie. Po pierwsze nie mamy armat. Napisanie poważnej pracy wymagałoby samodzielnego dotarcia do źródeł, a te w sporej części są w USA i Izraelu. Dotarcie tam kosztuje. Nie na moją emerycka kieszeń jest wyprawa na drugą półkulę.
Po drugie, ja jestem genialny dyletant, który zna się na wszystkim i na niczym – i niech już tak pozostanie. 😉
Po trzecie, faktycznie ten temat mnie zainteresował tylko w aspekcie polskiego antysemityzmu, choć zapewne przydałaby się praca przekrojowa.
Tadeo niewątpliwie ma sporą wiedzę i wbrew pozorom nie zarzucałem mu ukrytego antysemityzmu, natomiast usiłowałem zwrócić uwagę, jak niektóre argumenty mogą być odbierane. Nikt z nas nie musi mieć racji, ale może ktoś przejrzy te nasze zapiski i dzięki temu będzie miał szerszy obraz problemu, taki rzut oka z wielu rozmaitych pozycji.